Rincevent Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:43, Tramp a dit : Je ne vais pas t’apprendre qu’il y a la législation (dont je suis au courant) et qu’il y a le droit. Maintenant, mis à part les réintégrations de licenciement, j’aimerais bien que tu me cites un cas d’embauche forcée. Expand Alors, tu es gentil, mais il va être temps d'arrêter les fausses dichotomies. Moi je parlais de liberté d'embaucher ou de ne pas embaucher. Tu transformes ça, en espérant que ça passe ni vu ni connu, en "obligation d'embaucher", mais comme tu as des notions de droit, tu sais que tu es en train de faire de l'esbroufe, parce que dans la vie, ce qui se passe, ce n'est pas une obligation d'embaucher, mais une amende pour discrimination à l'embauche (un peu comme se faire flasher par un radar aboutit non pas à devoir repasser au même endroit plus lentement, mais à te faire taxer pour un comportement qui n'a pas provoqué d'accident). Et des amendes pour discrimination à l'embauche, c'est rigolo, tu en as des trouzaines, à ne plus savoir qu'en faire. Brandolini à l'oeuvre. C'est pénible pour tes interlocuteurs, tu sais.
Philiber Té Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Moi, je suis totalement contre la suppression des lois anti-discriminations, car avec l’État-providence cela risque d'entraîner de nombreux problèmes. Si les patrons n'embauchent pas de noirs ou d'arabes, cela fera plus de chômage et donc cela nous coutera plus cher. Même chose pour le logement, ces personnes discriminées par les particuliers se tourneront vers l'Etat qui devra construire de nouveaux logements sociaux, des HLM, etc. , ce qui nous coutera plus cher. En plus, si les discriminations augmentent, les gens auront tendance à vivre ensemble dans leur communauté, ce qui augmentera les problèmes d'intégration et les inégalités, et tout ça nous coutera plus cher. En conclusion, je pense qu'on pourra revenir sur ces lois anti-discriminations lorsqu'on aura tout d'abord supprimé l’État-providence. En plus, ce n'est pas un sujet très populaire, les citoyens sont inquiets de ce que cela pourrait donner si n'importe qui pouvait exclure certains clients, il vaudrait mieux se focaliser sur l’État-providence dans un premier temps. D'autant que de nombreux pays ont des lois similaires, voire plus développées. 1 4
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:59, Rincevent a dit : Moi je parlais de liberté d'embaucher ou de ne pas embaucher. Expand D’accord. Citation Et des amendes pour discrimination à l'embauche, c'est rigolo, tu en as des trouzaines, à ne plus savoir qu'en faire. Expand Et ces trouzaines d’amendes (bien que je n’ai pas trouvé de statistiques permettant de l’affirmer) tombent sur des entreprises impersonnelles de façon aléatoires sans qu’on ne sache vraiment si elles pratiquaient la discrimination à l’embauche et encore moins si c’était une vraie politique interne et non la sanction de dérives d’employés mal contrôlés par les vrais employeurs. Cf L’Oreal. Alors des cas de recruteurs-employeurs qui sont condamnés pour discrimination à l’embauche, j’ai trouvé un cas de 1999. Je n’ai rien trouvé sur les bâilleur - à part un HLM qui tombe sous le coup de la non-discrimination par les administrations publiques et affidés. Et je ne sais toujours pas ce que c’est la liberté d’accueillir. Les lois anti-discriminations sont d’ailleurs aussi largement utilisées pour viser les immigrés. 1
Rübezahl Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:35, Tramp a dit : Oui enfin rien n’empeche un fort développement de pays Africains dans un avenir proche. Expand ça me parait mécaniquement probablement inévitable. Et ça va redonner un coup de boost de 20 ans à l'économie mondiale.
frigo Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 29/01/2019 à 15:35, Tipiak a dit : "Le libéralisme c'est une doctrine juridique [...] qui préconise l'égalité de tout le monde devant la loi, c'est tout." Wtf ? Expand Je trouve que cette discussion met en relief ce point. Il me semble que Monsieur Gave fait un travail doctrinale, recentré sur le libéralisme classique ,fondateur de l'état nation, avec le package, contrat social, république, isonomie, démocratie...... C'est donc ce combat qui lui semble primordial, et non pas les opinions spéciales de tel courant du libéralisme.
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le rousseauisme n’est pas du liberalisme classique.
Calembredaine Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 09:53, frigo a dit : Je trouve que cette discussion met en relief ce point. Il me semble que Monsieur Gave fait un travail doctrinale, recentré sur le libéralisme classique Expand Bah non, il est grabataire et a trouvé au sein de NDA, des compagnons d'infortune. Je ne vois aucun rapport avec le libéralisme, qu'il soit "classique" ou non. 1
Rübezahl Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le syndrome : je retourne au pays après Nx10 ans d'absence pour mes vieux jours ... et mince, qu'est ce que ça a changé/bronzé ! Où est le doux pays de mon enfance. Tâchons d'y remédier. Ceci dit, je ne suis pas vraiment d'accord pour mépriser l'électorat de NDA etc.
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 05/02/2019 à 21:56, Bézoukhov a dit : on peut faire des projections de migration absolument délirantes, du moins par rapport aux 20 derniers siècles. Expand @Tramp a raison sur les prohibitionistes hors sol, de telles "projections" ne sont basées que sur de l'imaginaire. Les frontières d'aujourd'hui sont bien contrôlées et pourtant il y a des arrivées massives d'immigrés. Il y a quelques dizaines d'années, les ressortissants de Côte d'Ivoire, du Sénégal et sûrement d'autres pays venaient en France sans visa et il n'y eut pas d'invasion.
Rübezahl Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Les africains ont déjà débarqué par paquets de dizaine de milliers à Marseille. Et ils étaient accueillis par une foule en liesse.
Rincevent Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 11:07, Rübezahl a dit : Les africains ont déjà débarqué par paquets de dizaine de milliers à Marseille. Et ils étaient accueillis par une foule en liesse. Expand Tu fais référence à ça ? 1
Lancelot Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 La libre circulation des biens et des personnes ce n'est pas juste un courant du libéralisme, hein... 3
frigo Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 10:32, Tramp a dit : Le rousseauisme n’est pas du liberalisme classique. Expand Le contrat social ce n'est pas que rousseau, Montesquieu, Locke...
frigo Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 10:39, Rocou a dit : Bah non, il est grabataire et a trouvé au sein de NDA, des compagnons d'infortune. Je ne vois aucun rapport avec le libéralisme, qu'il soit "classique" ou non. Expand C'est pas trop classe comme remarque, c'est un homme qui a beaucoup prouvé, et qui agit .
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 12:40, frigo a dit : Le contrat social ce n'est pas que rousseau, Montesquieu, Locke... Expand De mémoire, ces auteurs partagent effectivement une explication sur comment les sociétés humaines se seraient créées, au commencement. Elle n'est qu'évoquée et jamais développée. Elle est erronée mais elle n'invalide pas les œuvres qui l'utilisent, ce qui la rend sans intérêt.
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 12:40, frigo a dit : Le contrat social ce n'est pas que rousseau, Montesquieu, Locke... Expand Non mais le combo « fondateur de l'état nation, avec le package, contrat social, république, isonomie, démocratie...... »
Rincevent Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 11:57, Lancelot a dit : La libre circulation des biens et des personnes ce n'est pas juste un courant du libéralisme, hein... Expand Oui, c'est toujours utile de le rappeler : la libre circulation fait consensus chez les libéraux. C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés). 1
Bézoukhov Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:35, Tramp a dit : Oui enfin rien n’empeche un fort développement de pays Africains dans un avenir proche. Expand Le 06/02/2019 à 08:15, Rübezahl a dit : ça me parait mécaniquement probablement inévitable. Et ça va redonner un coup de boost de 20 ans à l'économie mondiale. Expand Notez que le moment délicat, c'est justement au moment du premier enrichissement. Enfin, ce qui s'est passé aux US avec le Mexique (sauf que je pense que les US finiront par très bien intégrer leurs hispaniques). Bon, c'est là qu'on commence à rentrer dans des questions techniques et des hypothèses à discuter. Le 06/02/2019 à 11:57, Lancelot a dit : La libre circulation des biens et des personnes ce n'est pas juste un courant du libéralisme, hein... Expand On a l'avantage ici de ne pas faire de politique et de ne pas avoir à faire des choix politiques comme les Gave (bon, faut dire qu'ils ont choisi de faire de la politique, sic). Il y a toute une articulation entre le libéralisme XIXème, national, souvent anti-clérical, qui est la matrice historique du mouvement et le libéralisme teinté d'anarchisme qui existe aujourd'hui à comprendre. Le 06/02/2019 à 13:26, Rincevent a dit : Oui, c'est toujours utile de le rappeler : la libre circulation fait consensus chez les libéraux. C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés). Expand Tu fais quoi comme différence entre installer et circuler ? Les droits politiques ? 1
frigo Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 13:22, Tramp a dit : Non mais le combo « fondateur de l'état nation, avec le package, contrat social, république, isonomie, démocratie...... » Expand Pour un libéral classique si. J'hésite pour lire un de ses bouquins, c'est dans " libéral mais pas coupable" qu'il fait une mise au point théorique ?
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 13:37, frigo a dit : Pour un libéral classique si. J'hésite pour lire un de ses bouquins, c'est dans " libéral mais pas coupable" qu'il fait une mise au point théorique ? Expand Montesquieu et Locke n’étaient ni démocrates ni républicains par exemple. Et la notion d’Etat nation, pour les sujets Britanniques qui sont 4 nations unies... 3
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 13:26, Rincevent a dit : C'est la libre installation qui fait débat Expand Il va falloir développer, je ne vois pas pourquoi la liberté de s'installer ferait débat. 1
Calembredaine Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 12:42, frigo a dit : C'est pas trop classe comme remarque, c'est un homme qui a beaucoup prouvé, et qui agit . Expand Je n'ai que du mépris pour quelqu'un qui renie les valeurs de liberté qu'il prétendait défendre pour se vautrer dans la fange la plus abjecte.
Calembredaine Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 13:26, Rincevent a dit : C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés). Expand Ha bon?
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 14:26, Rocou a dit : Ha bon? Expand Tu peux être propriétaire d’un logement mais on peut débattre sur ta légitimité d’y habiter. 2
Calembredaine Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 14:29, Tramp a dit : Tu peux être propriétaire d’un logement mais on peut débattre sur ta légitimité d’y habiter. Expand Pas compris.
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 13:26, Rincevent a dit : Oui, c'est toujours utile de le rappeler : la libre circulation fait consensus chez les libéraux. C'est la libre installation qui fait débat (et confondre l'un et l'autre aboutit systématiquement à des accusations débiles et contreproductives des deux côtés). Expand Si je peux aller où je veux et que les gens qui y vivent peuvent faire ce qu'ils veulent de leurs propriétés (y compris héberger, louer ou vendre des logements), je suis donc bien libre de m'y installer (libre au sens libéral normal de "ne pas être empêché de", pas au sens marxo-rawlsien de "pouvoir effectivement m'installer"). La libre installation est donc un corollaire de la liberté de circulation. 3
Johnnieboy Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 14:31, Rocou a dit : Pas compris. Expand Tramp se moque de la dichotomie inventee par Rincevent et jamais vue nulle part sous la plume d'un quelconque liberal digne de ce nom.
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 14:31, Rocou a dit : Pas compris. Expand C’est ce que sous entend Rincevent : il est débatable que le fait d’être propriétaire (ou locataire) d’un logement te rende légitime pour y habiter.
Calembredaine Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 14:33, Johnnieboy a dit : Tramp se moque de la dichotomie inventee par Rincevent et jamais vue nulle part sous la plume d'un quelconque liberal digne de ce nom. Expand Oui, je viens de m'en rendre compte
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 13:44, Tramp a dit : Montesquieu et Locke n’étaient ni démocrates ni républicains par exemple. Expand Déterminer le régime préféré de Montesquieu n'est pas évident: "Avec ses contemporains, [Montesquieu] ne conçoit pas la démocratie autrement que comme une république égalitaire, en matière de propriété comme en matière de droits civils. Déjà, dans les Lettres persanes, il avait loué l'égalité des fortunes. Dans une démocratie, le principe qui doit dominer est la vertu, c'est-à-dire la vertu politique, celle qui attachement fortement l'homme à sa patrie et qui constitue le bon citoyen. L'éducation doit la mettre dans les cœurs et l'Etat doit tout faire pour l'affermir. L'auteur nous décrit avec complaisance les mesures parfois singulières qui furent prises à cette fin. Lycurgue, par exemple, donna à ses concitoyens des institutions qui ressemblent à celles des Sévarambes et la république de Platon ne semble pas plus idéale que la sienne. Il est visible d'ailleurs, que Montesquieu lui-même subit l'influence de Platon dans l'idée qu'il a de la république. [...] Le Paraguay fut administré dans le même esprit et son organisation excite l'admiration de Montesquieu. Ceux qui voudront établir leurs institutions sur ces principes établiront la communauté de biens de la république de Platon et le respect qu'il demandait pour les dieux. Ils sépareront les citoyens des étrangers pour conserver les mœurs et feront faire le commerce par la cité elle-même. [...] La démocratie est pour lui une forme de gouvernement qui peut être bonne. Elle repose sur la vertu politique. Montesquieu estime cette vertu et indique les moyens qui peuvent la maintenir. Il approuve ceux du communisme, sans même avoir l'idée de les critiquer et de voir s'ils ne violent pas des droits primitifs de l'homme." (p.86-87) -André Lichtenberger (agrégé d'histoire), Le Socialisme au XVIIIe siècle. Essai sur les idées socialistes dans les écrivains français du XVIIIe siècle, avant la Révolution, Thèse de doctorat présentée à la faculté des lettres de Paris, Biblio Verlag - Osnabrûck, 1970 (1895 pour la première édition), 471 pages. Il me semble aussi qu'une république oligarchique, genre Venise, fait partie des gouvernements légitimes pour Locke. Comme chez Hobbes, le Législateur peut être un prince ou une assemblée.
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