[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bézoukhov]

il y a 21 minutes, cedric.org a dit :

Il faudrait, outre ce que tu dis, rendre de plus responsable les fonctionnaires qui lancent des OQTF dans tous les sens. Si la moitié des OQTF sont délirantes, il suffit de remonter pour voir qui l'a émise, jusqu'à sanction des individus responsables. Comme dans toute entreprise fonctionnelle.

 

Sinon moi aussi je peux leur proposer un script qui lance une OQTF dès que tu as 15 jours de retard de paiement (ce que laisse entendre l'article, je n'en connais pas la légitimité).

 

Je sais. Rendre responsable un fonctionnaire.

 

Au fond, le ratio #OQTF / #Estimes d’illégaux devrait battre en brèche cette idée.

 

il y a 50 minutes, Marlenus a dit :

Sur des choses aussi importantes, cela ne me choque pas.

Donner le pouvoir à une seule personne, c'est la porte ouverte à se retrouver avec un gauchiste qui n'expulse plus personne, à une personne qui voit bien toute l'opportunité financière qu'il y a à se faire, etc.

 

Après ce sont des peut-être des risques à prendre.

Mais, sur le papier en tout cas, cela ne me choque pas.

Une décision administrative simple n’a pas à être collégiale. Tu es là illégalement ou légalement. Point.

[Mégille]

Une décision administrative peut être illégale, hein. Et c'est une bonne chose qu'il y ait une possibilité de recours contre une décision administrative. 

[Marlenus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Une décision administrative simple n’a pas à être collégiale. Tu es là illégalement ou légalement. Point.

Si c'est aussi simple, et j'en doute, il n'y a pas besoin d'un humain.

Une machine est moins chère et moins problématique qu'un humain pour traiter tout ce qui est binaire.

 

La valeur apporté de l'humain ne réside que si on est dans des situations potentielles qui ne sont pas binaires.

 

 

[Bézoukhov]

Pour les citoyens oui. Un non citoyen il n’a qu’à aller voir ailleurs si on y est.

 

Tu sais j’ai une histoire au TA qui n’a pas été auditionnée depuis deux ans et demi. En bonne partie parce que le TA est submergé par le droit des étrangers.

 

A un moment faut être efficace.

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Si c'est aussi simple, et j'en doute, il n'y a pas besoin d'un humain.

Une machine est moins chère et moins problématique qu'un humain pour traiter tout ce qui est binaire.

 

La valeur apporté de l'humain ne réside que si on est dans des situations potentielles qui ne sont pas binaires.

 

 

Ah ben si l’administration dit que c’est compliqué, c’est sûrement très compliqué.

 

J’en vois tous les jours des gens qui pensent que leur travail est compliqué. Je vois aussi tous les jours dont je pourrais faire le travail en 10mn par jour.

 

Monsieur est venu illégalement, Monsieur ne peut pas prouver son identité, Monsieur a commis un crime ou un délit. On a besoin d’être plus de un pour prendre une décision ?

[Adrian]

TIL : Expulsion != OQTF

 

Le premier c'est pour la menace l'ordre public et il y a une commission alors que dans le second non.

 

Ce que dévoile l'article de radiofrance c'est qu'on ne sait pas grand chose sur comment ça passe.

[Marlenus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Monsieur est venu illégalement, Monsieur ne peut pas prouver son identité, Monsieur a commis un crime ou un délit. On a besoin d’être plus de un pour prendre une décision ?

Si il ne peut pas prouver son identité (et que tu ne le peux pas non plus vu que sinon la question est sans intérêt) tu le renvois vers où?

Tu fais un OQTF qui sera impossible à appliquer?

 

 

[Lameador]

13 minutes ago, Marlenus said:

Si il ne peut pas prouver son identité (et que tu ne le peux pas non plus vu que sinon la question est sans intérêt) tu le renvois vers où?

 

La Syrie ? Le Congo ? Le Venezuela ? Haïti ? L'Ukraine (idéal pour les hommes entre 18 et 55 ans) ?

Accompagné de 1000€ aux autorités locales, et 4000€ si la personne n'est pas détectée en France pendant les 12 mois qui suivent.

 

[Bézoukhov]

4° 56′ N, 52° 19′ O ou 49° 15′ S, 69° 10′ E
 

A un moment on va pas s’ennuyer à faire des efforts. Quand ils auront décidé qu’ils veulent rentrer chez eux on paye le billet d’avion et basta.

 

Cette remarque, c’est du niveau collégien qui s’est fait manger ses devoirs par le chien. Mais professeur, ils veulent pas le reprendre, comment je fais ?

[Bézoukhov]

il y a une heure, Adrian a dit :

TIL : Expulsion != OQTF

 

Le premier c'est pour la menace l'ordre public et il y a une commission alors que dans le second non.

 

Ce que dévoile l'article de radiofrance c'est qu'on ne sait pas grand chose sur comment ça passe.

 

Voilà pourquoi il faut enlever la loi des mains des midwits. La loi ça doit être simple. Pas compliqué.

 

[Marlenus]

Remarquez, comme je l'ai dit, perso je suis plutôt pour.

 

Loi simple:

 

Un étranger qui commet un délit ou un crime doit quitter la France.

 

Philosophiquement, cela me va.

Bon faudra que la police suive mais cela promet pas mal de soirée pop corn. 

 

 

 

[frl]

2 hours ago, Marlenus said:

Loi simple:

Un étranger qui commet un délit ou un crime doit quitter la France.

C'est d'ailleurs la première impression que j'ai eue lorsque je suis arrivé la première fois à l'immigration à New-York, avec tous les panneaux affichés.

 

"Bienvenue... mais si tu fais un pas de travers, j'te démonte la tronche !"

[Marlenus]

6 hours ago, frl said:

C'est d'ailleurs la première impression que j'ai eue lorsque je suis arrivé la première fois à l'immigration à New-York, avec tous les panneaux affichés.

 

"Bienvenue... mais si tu fais un pas de travers, j'te démonte la tronche !"

Ce n'est clairement pas appliqué aux USA.

 

Et si un jour, cela est appliqué en France, j'en serais le premier heureux philosophiquement parlant, mais je prendrais du pop-corn car les effets de bords seront très intéressant à voir.

 

 

 

 

 

 

[Adrian]

L'administration n'arrive pas à gérer des dossiers avec quelques cas particuliers (les étrangers ont aussi des droits fondamentaux et les enfants en particulier), contrôle de plus en plus intrusif dans la vie privée, galère des justificatifs à l'acceptation aléatoire, galère de trouver des rendez-vous (et qui amène à beaucoup de contentieux, où le juge administratif devient un secrétaire de préfecture), sites internet défaillants, la demande au Maroc pour le tueur de la fille envoyé par le mauvais service...

 

Le politique demande du chiffre pour son gain politique et qui encombre l'administration (effet ciseau) + multiplication des visas de petite durée qui demande des contrôles plus régulier + incapacité chronique des politiques à faire pression (sur les visas par exemple) aux pays qui tardent à délivrer les laissez-passer consulaire, notamment au Maghreb (Algérie... eux laissent les migrants subsahariens dans le désert..). Il pourrait y avoir moins souvent de recours au juge pour les types en CRA par exemple et moins de contrainte légale pour la prise d'empreinte.

 

L'administration pénitentiaire est une catastrophe depuis des décennnies.

 

La solution est donc de confier à ces trois incompétents la création de bagne sur une île perdue dans l'océan indien 🤷‍♂️ (infrastructure, logistique, légalité,...) et d'y enfermer indéfiniment les gens (comme ça les pays ont moins d'intérêt à reconnaitre leurs ressortissants) ? Au lieu de faire leur boulot bien ici dans la métropole.

 

Le 28/09/2024 à 16:16, Marlenus a dit :

Un étranger qui commet un délit ou un crime doit quitter la France.

 

 

Citation

Une analyse approfondie est menée sur ce sujet dans le rapport précité du Conseil d'État, qui relève qu'il est fréquent que l'administration émette des OQTF à l'encontre de personnes détenues sans avoir connaissance de la date de leur sortie d'incarcération, laquelle pourra intervenir avant la forclusion du délai de recours et, le cas échéant, de jugement, ce qui rend l'éloignement en pratique impossible. Cette situation est attribuée à des « insuffisances dans le partage d'informations », provoquée d'une part par « l'obsolescence de certains systèmes d'informations » et, d'autre part, par « l'insuffisante prise en compte des besoins en information de chacune des administrations aux différentes phases de la procédure administrative puis au stade du contentieux ».

 

C'était dans un rapport de 2020.

 

[Marlenus]

Soyons clair, j'ai juste cité cela car on demandait une solution simple à appliquer qui ne nécessiterais qu'une personne qui n'aurait pas besoin de faire autre chose que vérifier si une règle simple était appliqué.

 

Même si tu te fous de l'humain derrière, c'est juste une autoroute pour tuer ton pays à l'international.

Tu te doutes bien que si tu expulses le PDG d'une multinationale ou un footballeur du PSG car il a conduit avec 0.8g dans le sang (le seuil pour que cela soit un délit), cela va vite partir en couilles.

 

Et si tu commences à trier entre les délits, entre la situation de la personne, etc.

Ben là cela devient un peu plus compliqué et la commission se justifie.

[Tramp]

Les atteintes aux biens eat aux personnes ainsi que le crime organisé. 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Adrian a dit :

(les étrangers ont aussi des droits fondamentaux et les enfants en particulier),

Disons que quand on se met à juger comme des enfants des violeurs de 17 ans incapables de prouver leur identité, on se pose quelques questions sur la bonne application des catégories juridiques.

 

Le coup d’état administratif et judiciaire fait que les mots de la loi sont vidés de leur substance au profit de classifications juridiques plus ou moins aléatoires (enfin, comme tu n’as pas compris le meme que je postais ci-dessus, pas certain que tu comprennes celui-ci).

 

Quand on a une bureaucratie perclue de problème manageriaux (ce qu’est la politique du chiffre ; dans le privé on appellerait ça l’optimisation de KPI a la con parce que le chef a dit), la solution elle est comme à peu près partout : on simplifie (et oui c’est compliqué de simplifier ; y a que quelques dizaines de managers qui peuvent le faire sur des grosses organisations sur toute la planète).

[Jensen]

4 hours ago, Marlenus said:

Tu te doutes bien que si tu expulses le PDG d'une multinationale ou un footballeur du PSG car il a conduit avec 0.8g dans le sang (le seuil pour que cela soit un délit), cela va vite partir en couilles.

Déjà, pas forcément. La loi est (enfin doit être) claire et la même pour tous. Utiliser l'exemple de ceux qui devraient avoir un passe-droit, je doute que ca passe creme dans l'opinion publique. Et les PDG ont les moyens de se payer un chauffeur pour éviter les emmerdes.

 

Ensuite, si on veut faire de la realpolitik, ces profils ont les moyens d'attirer l'attention du préfet discrètement.

 

Aucune raison de payer 10h de temps de fonctionnaire sur tous les dossiers pour ces cas là.

[Adrian]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

Disons que quand on se met à juger comme des enfants des violeurs de 17 ans incapables de prouver leur identité, on se pose quelques questions sur la bonne application des catégories juridiques.

 

 

C'est un cas limite du droit non ? Ca aurait été pareil avec la justice des mineurs en France ?

 

Comme les Afghans pendant un moment ou le type d'Asie centrale.

 

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

Le coup d’état administratif et judiciaire fait que les mots de la loi sont vidés de leur substance au profit de classifications juridiques plus ou moins aléatoires (enfin, comme tu n’as pas compris le meme que je postais ci-dessus, pas certain que tu comprennes celui-ci).

 

La procédure d'expulsion comme décrite dans le lien est une mesure complétement administrative d'expulsion pour des motifs graves « d'ordre public ou de sûreté de l'Etat » alors que la procédure d'éloignement est celle ordinaire avec un délai possible de 30 jours pour partir (si tu joues un logement, avoir quelques biens etc.. j'imagine) et avec plus de recours possibles devant le juge. Dans le langage commun, mettre des gens dans les avions pour les envoyer chez eux c'est une expulsion, là c'est un éloignement, "retour aux frontières", "expulsion". La médiatisation de crimes et délits commis par des OQTF a dû faussé notre image des gens sous OQTF. Dans mon post "OQTF != expulsion" j'aurais dû préciser plus mais j'avais écris rapidement le message.

 

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

Quand on a une bureaucratie perclue de problème manageriaux (ce qu’est la politique du chiffre ; dans le privé on appellerait ça l’optimisation de KPI a la con parce que le chef a dit), la solution elle est comme à peu près partout : on simplifie (et oui c’est compliqué de simplifier ; y a que quelques dizaines de managers qui peuvent le faire sur des grosses organisations sur toute la planète).

 

Oui. Et il y a des mesures dont se demande pourquoi après x lois immigration ont pas été prises.

 

[Tramp]

Il y a 14 heures, Bézoukhov a dit :

on simplifie (et oui c’est compliqué de simplifier ; y a que quelques dizaines de managers qui peuvent le faire sur des grosses organisations sur toute la planète).

C’est particulierement dur de simplifier quand l’interdiction est la règle de base et que l’autorisation administrative est l’exception. 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Adrian a dit :

C'est un cas limite du droit non ?

Quand tu en as un par décennie c'est un cas limite. Quand tu en as un par semaine, c'est que tes catégories ne sont pas adaptées à la réalité. 

[Bisounours]

Un juteux business

 

Subventionnée à hauteur de 148 millions d'euros en 2022, l'association Coallia est au cœur d'une enquête qui révèle une gestion opaque, des conflits d'intérêts et des contrats douteux. Derrière cette façade humanitaire, l'argent public semble mal utilisé.

 

L’association Coallia, fondée en 1962, se présente comme un acteur majeur dans l’hébergement des populations vulnérables, notamment les migrants. Subventionnée à hauteur de 148 millions d’euros en 2022, cette structure tire ses ressources des pouvoirs publics, mais une enquête de Valeurs actuelles a mis en lumière une gestion opaque et des liens étroits entre l’association et des personnalités politiques influentes.

[Rübezahl]

Détournement d'argent public.

[Tramp]

La Cour des Comptes a pondu un rapport sur le sujet. En gros, malgré les montants en jeu, tout est fait à l’arrache comme si le problème était temporaire.

[Johnnieboy]

Tout individu demandant un durcissement des lois liées à l'immigration est au pire un débile malfaisant, au mieux ce que NN Taleb appelle un IYI (intellectual yet idiot) n'ayant pas sa peau ou celles des siens en jeu.

Les parents d'un ami libanais sont à Paris en et "rendent visite" à leur fils. Seulement, leur visa se termine le 24 octobre et ils ont fait une demande pour pouvoir rester plus longtemps qui risque d'être refusée. Ils sont pharmaciens et relativement aisés. Leur fils est psychiatre à Paris.

Un libéral conséquent et avec un peu de jugeotte arrive forcément à la conclusion "contre-intuitive" qu'il faudrait rendre ces lois largement plus souples (voire les abolir). Sinon, on ne se retrouve qu'avec ceux prêts à ne pas respecter la loi et l'on perd le reste. Situation qui rend encore plus difficile l'abolition de ces lois liberticides puisqu'elle donne du grain à moudre à ceux qui font carrière en suscitant la peur de l'immigration en augmentant artificiellement le ratio d'individus prêts à ne pas respecter la loi parmi les immigrés.

[Tramp]

Un libéral devrait dire que la liberté est la règle et l’interdiction l’exception (on peut discuter du curseur tant qu’on reste dans ce schéma).

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Tout individu parlant de manière globale et sans autre qualificatif de l'immigration est au pire un débile malfaisant, au mieux ce que NN Taleb appelle un IYI (intellectual yet idiot)

Fixed your post.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Fixed your post.

On peut "fix tous les posts" de cette manière sans apporter quoi que ce soit à la conversation. Même lorsque l'on parle de propriété privée.

[Marlenus]

Je pense clairement que le problème actuel avec l'immigration n'est pas un problème de législation trop souple. 

Sur le fond il y a tout ce qu'il faut pour gérer l'immigration de manière légal même si il peut toujours y avoir des changements a la marge.

 

Un OQTF libre et qui commet un crime, cela ne vient pas d'un problème légal.

[Tramp]

Il y a deux régimes migratoires en France :

- un régime où la liberté est la règle et ça marche relativement bien. 
- un régime où l’interdiction est la règle avec un enfer bureaucratique en terme de complexité des règles, de délais et d’application des règles et donc avec une bonne dose d’arbitraire. Ce régime est de l’aveu général un échec complet.