[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bézoukhov]

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu parles des attaques ad hominem de notre ami ? Je suis bien d'accord.

Oui. Enfin j’ai pas tout lu parce que déjà vu 20 fois. 
 

Mais la posture « jeter le bébé avec l’eau du bain », ça n’apporte pas grand chose.

[Franklinson]

Just now, fm06 said:

Ouvrir avec un homme de paille aussi gros décrédibilise tout le reste du message. C’est dommage.

Ce n'est pas un homme de paille, il dit que les gens peuvent circuler librement. 

 

Quel est donc le problème ? Les uniformes et les armes ? Il suffit donc qu'ils les enlèvent le temps de passer la frontière.  

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

Cette question vient d'une ambiguïté à propos de la dichotomie thick/thin (qui vient de Walzer, je l'ai appris récemment). Soit on appelle "thin" le socle de principes communs sur lesquels on peut éventuellement étendre la doctrine vers des addenda "thick" (mais de façon cohérente), soit on appelle "thin" la position qui consiste à se contenter de principes "cadre" (au sens hayekien), neutre sur le reste, et "thick" la position plus détaillée. Je crois que la bonne façon de voir les choses est la première, ne serait-ce que parce qu'elle évite la géométrie variable.

 

59 minutes ago, Bézoukhov said:

A titre personnel, le libéralisme qui postule l’indifférenciation des hommes vis à vis de leur culture me semble confiner à l’idéologie. Il néglige une partie de la nature humaine capitale aux édifices politiques.

 

49 minutes ago, Vilfredo said:

Il y a une différence entre nier, à titre descriptif, les différences culturelles, et affirmer que ces différences ne font pas de différence du point de vue de la politique libérale, et il y a une différence supplémentaire entre cette dernière position, et celle qui consiste à poser comme idéal régulateur de la politique libérale l'accommodation de ces différences.

 

30 minutes ago, Rincevent said:

Et dans des nations différentes, le libéralisme s'est développé sous des formes différentes, pas hors sol ni complètement abstraites.

 

Je vais tenter de continuer cette ouverture de la discussion, tout ça me semble lié aux problématiques soulevées par cet article que j'ai récemment partagé :

 

Notamment la différence entre une perspective purement individualiste sur la cognition et une autre où la connaissance est diffuse dans l'environnement culturel, et les conséquences en politique économique.

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Oui, mais chacune de ces sociétés se considéraient comme des nations.

Les US comme "nation"? C'est une république. La nation c'est un concept plutôt européen non (Renan, 1848)? A la limite, les USA sont une nation de nations, mais dites-moi si je dis n'importe quoi.

[Vilfredo]

@Lancelot merci je vais regarder

[Marlenus]

4 hours ago, Franklinson said:

Et il y a des gens ici qui ont ce discours de "je ne sais pas ce que c'est les valeurs de la France/Europe" ? Mais vous avez vraiment une idée de l'évolution des idées dans le monde ? Vous parlez à des gens en dehors de vos beaux quartiers ? Vous lisez ?

 

Et il y a des gens qui vont dire qu'il faut défendre des valeurs en se gardant bien de les citer. 

 

[Bisounours]

Le 10/08/2024 à 17:00, Marlenus a dit :

 

Mais sur le point cité, par contre, je pense qu'il y a un incompris et qui pourtant est important.

Déjà, des traits de caractères comme envieux, jamais content, gaulois réfractaire, toujours en grève, etc.  caractérisent la France et les français, oui, mais ce ne sont pas des valeurs.

Les valeurs, ce sont des choses que l'on a envie de mettre en avant et de défendre.

Je doute que beaucoup de monde ait envie de défendre l'envie. De l'utiliser pour manipuler les français, oui, mais de le revendiquer comme une valeur...

 

Ce qui caractérise les valeurs de la France, j'ai un peu de mal à le définir.

Et j'ai l'impression que quand quelqu'un l'utilise, il ne parle que rarement de la même chose qu'un autre.

 

Si j'interroge un gauchiste, il va sûrement me parler de France pays des droits de l'homme.

D'autres personnes vont me parler de laïcité à la 1905.

D'autres me citer notre devise.

 

Et on remarquera que certains, et on en a pas mal sur ce forum, ont émigré de France car pas en adéquation avec les valeurs que la France imposent, notamment en étant la championne des prélèvements.

D'autres (pas sur ce forum) émigrent car ils reprochent à la France de devenir une nation woke et veulent vivre dans un pays avec des valeurs plus traditionnelles (bonjour Conversano).

 

Donc c'est quoi nos valeurs?

J'en sais rien.

Je sais celles que je veux défendre, mais je ne suis pas sûr de celles qui sont celles de la France, ni même si elles me conviennent.

Est-ce que je ne serais pas plus en accord avec mes valeurs et celles du pays en vivant aux Pays-Bas, en Allemagne, en scandinavie, en Italie, en Angleterre, au Brésil, en Corée du Sud, au Canada, à Singapour, etc. ?

Peut-être.

 

 

C'est pour ça que quand quelque parle de défendre nos valeurs, ben j'aime bien savoir de quoi il parle

Car sincèrement je n'en sais rien.

Et donc, quelles sont les tiennes ?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Je vais tenter de continuer cette ouverture de la discussion, tout ça me semble lié aux problématiques soulevées par cet article que j'ai récemment partagé :

 

Notamment la différence entre une perspective purement individualiste sur la cognition et une autre où la connaissance est diffuse dans l'environnement culturel, et les conséquences en politique économique.

Et de la connaissance diffuse à Hayek, il n'y a qu'un pas.

 

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Les US comme "nation"? C'est une république. La nation c'est un concept plutôt européen non (Renan, 1848)? A la limite, les USA sont une nation de nations, mais dites-moi si je dis n'importe quoi.

République et nation sont des concepts indépendants l'un de l'autre. Mais au moment où le libertarianisme fermentait puis éclosait aux USA (en gros, la période de la guerre froide), les Américains considéraient globalement qu'ils formaient une nation (et il en allait de même pour les peuples européens).

[Marlenus]

20 minutes ago, Bisounours said:

Et donc, quelles sont les tiennes ?

Si je suis sur ce forum, c'est que la première est la liberté.

Liberté qui est de plus en plus mise à mal en France et en Europe d'ailleurs, et donc je doute de plus en plus qu'elle soit une valeur importante en France et en Europe.

 

Et l'une des manières les plus classiques d'attaquer la liberté c'est d'invoquer la sécurité qui est visiblement une valeur plus importante dans nos contrées.

C'est au nom de cette sécurité que l'on s'est pris je ne sais plus combien de confinement et le pass sanitaire.

C'est au nom de cette sécurité que l'on cherche à pouvoir tracer et contrôler tout ceux que tu fais, vive les QR code pour se déplacer.

C'est au nom de cette sécurité que l'on commence à t'interdire de manger ce que tu veux, de faire ce que tu veux chez toi, etc.

 

D'ailleurs, il ne faut pas se plaindre car comme le disent les politiques.

"La première des libertés c'est la sécurité".

C'est devenu une maxime partagée par les politiques de tout bord:

https://www.telerama.fr/medias/la-securite-est-la-premiere-des-libertes-de-le-pen-a-valls-la-formule-s-est-imposee-dans-le-debat-politique,134465.php

(Et une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec télérama).

 

 

La sécurité est quelque chose d'important. Et je défends toujours une justice dure face aux délinquants et aux criminels.

Mais en France à une justice dure envers les délinquants et les criminels avec une liberté importante pour les citoyens, on préfère une liberté diminuée et une justice laxiste.

Et la liberté continuera de diminuer.

La menace terroriste islamique, qui est bien réelle et que je ne sous estime absolument pas, est très pratique pour cela.

 

 

 

 

[Soda]

Le 10/08/2024 à 17:00, Marlenus a dit :

Je doute que beaucoup de monde ait envie de défendre l'envie. De l'utiliser pour manipuler les français, oui, mais de le revendiquer comme une valeur...

 

C'est sur cette valeur qu'est basée le socialisme, tu as Sandrine Rousseaux qui défend le droit à la paresse, la lutte contre les inégalité de richesse est basée sur quelle valeur à ton avis ?

Le 10/08/2024 à 17:00, Marlenus a dit :

Ce qui caractérise les valeurs de la France, j'ai un peu de mal à le définir.

 

Hélas je fais le même constat, les USA, le Japon, la Chine, la Russie n'ont pas ce problème d'identité. 

 

Le 10/08/2024 à 17:00, Marlenus a dit :

Donc c'est quoi nos valeurs?

 

Nihilisme, haine de soi, envie.

[Soda]

il y a une heure, Marlenus a dit :

La menace terroriste islamique, qui est bien réelle et que je ne sous estime absolument pas, est très pratique pour cela.

Et donc tu fais quoi contre les islamistes qui sont justement contre la démocratie, toutes formes de liberté? Tu les laisses entrer jusqu’à ce qu’ils soient suffisamment nombreux pour représenter une force politique ? Au nom de cette liberté politique tu les laisses créer un partie politique, tout en sachant très bien où ça mènera ? Et donc on attend de finir comme l’Iran ou le Liban pour commencer à s’inquiéter ? 
 

Les ennemis de la liberté utilisent la stratégie du coucou, les frères musulmans ont abandonnés les attentats ( mais ils ne les condamnent pas quand ils y en a) pour utiliser cette stratégie à la place.

https://www.courrierinternational.com/article/2014/04/26/la-strategie-mafieuse-du-coucou

 

je connaît un peu le domaine de la sécurité, et la meilleure sécurité c’est la prévention, la répression arrive quand il est trop tard, tu n’attends pas d’avoir des islamistes partout dans le milieu associatif, culturel, professionnel pour commencer à te poser des questions comme tu n’attends pas d’être en obésité morbide pour commencer à te mettre au sport.

[Tramp]

il y a 33 minutes, Soda a dit :

Et donc on attend de finir comme l’Iran ou le Liban pour commencer à s’inquiéter ? 

On vient du même endroit que l’Iran ou le Liban qu’on risque à ce point de finir comme eux ?

Il y a une solution bien plus simple et libérale que de restreindre l’immigration : restreindre l’accès des immigrés au corp politique. La question du droit du sol se pose beaucoup moins sans politique d’immigration restrictive.  

 

il y a 34 minutes, Soda a dit :

je connaît un peu le domaine de la sécurité, et la meilleure sécurité c’est la prévention, la répression arrive quand il est trop tard, tu n’attends pas d’avoir des islamistes partout dans le milieu associatif, culturel, professionnel pour commencer à te poser des questions comme tu n’attends pas d’être en obésité morbide pour commencer à te mettre au sport.

Peut être que si le contribuable arretait d’arroser ce milieu de subventions, on aurait pas des islamistes partout. Bonus : c’est libéral. 

[Franklinson]

44 minutes ago, Marlenus said:

Et il y a des gens qui vont dire qu'il faut défendre des valeurs en se gardant bien de les citer. 

 

C'est à dire que quand on parle avec des gens, on assume un minimum de choses en commun, un minimum de conventions, un minimum de connaissances partagées.
Une langue déjà, avec la signification des mots. Et certaines idées.

 

Je trouve ça navrant, terrifiant même, que des gens en Europe se demande sérieusement ce qu'il y a de si spécial dans leur espace démocratique.

Mais soit : oui, il se trouve qu'une certaine idée de l'homme, ce n'est pas quelque chose qui est commun dans l'histoire. L'individualisme, le fait de considérer qu'une personne est une personne à part entière et non juste une partie d'un groupe, un clan, une tribu.

 

En découle une responsabilité morale placée sur les actions individuelles plutôt que sur le groupe. La capacité (et de droit) de l'Homme à étudier et comprendre la nature, à remettre en question les dogmes, à chercher à s'améliorer au lieu de juste maintenir en place ce que des ancêtres ont mis en place.  Le droit civil décidé par les hommes plutôt que le droit ancestral/religieux décidé par les ancêtres.

 

C'est quand même à la base du libéralisme, qui part de la coopération volontaire entre des individus autonomes, libres de leurs choix.

Et puis les Droits de l'Homme, tout ça... un truc tellement révoltant pour certains qu'ils ont fait leur propre déclaration, au Caire, en 1990, pour bien montrer que les libertés individuelles, ils n'en veulent pas.

 

Ce n'est pas un hasard si les démocraties libérales ont été généralement à l'avant-garde de la lutte contre l'esclavage et de la lutte pour les droits des femmes. L'esclavage, en particulier, est devenu insupportable pour des gens qui sont éduqués à penser que chaque vie humaine a de la valeur et que la privation de liberté pour les gens honnêtes est intolérable. On oublie que c'était une institution vieille comme le monde. On oublie à quel point c'est extraordinaire qu'elle se soit arrêtée.

 

Ce n'est pas un hasard si les mariages par amour sont l'immense majorité dans les démocraties libérales, et même le concept de mariage arrangé est révoltant pour beaucoup, alors qu'il était finalement assez commun il y a quelques génération : parce qu'on donne de la valeur aux individus et à leur choix.

 

Ce n'est pas un hasard si on lutte beaucoup plus contre le racisme dans les démocraties libérales qu'ailleurs. J'ai eu droit à plein de collègues qui n'avaient aucun problème à sortir des énormités racistes sans la moindre honte du monde. Des gens très éduqués.

 

On peut déplorer l'état pitoyable de ces valeurs en France, surtout du point de vue économique, mais il suffit de naviguer un peu dans un espace international et parler avec du gens du monde entier pour se rendre compte que nous sommes quand même à des années lumières d'autres cultures, même parmi l'élite. On peut aussi lire les sondages, et regarder le gouffre. Et certes, on ne va pas dans la bonne direction, c'est d'ailleurs ma grande inquiétude et ça devrait être l'inquiétude pour tous le monde ici. Vous pouvez rêver de libéralisme, mais on s'en éloigne de plus en plus, et non seulement des points de vue économique, politiques et légaux (et le cas du Royaume-Uni est terrifiant), mais aussi du point de vue culturel. Et si vous lisez Toqueville, vous verrez que la culture est importante.

 

Il y a une raison pour laquelle il n'est pas incroyable de voir l'Argentine élire un président plutôt très libéral malgré des décennies d'Étatisme avec tout le poids culturel qui va avec, alors qu'on attendra longtemps avant que le Pakistan soit un phare des libertés individuelles : il reste dans la culture argentine suffisamment de cette vision du monde pour faire ce choix-là. De même, j'aurai plus d'espoir de voir émerger une société relativement libre si une révolte populaire fait tomber le gouvernement de Cuba ou celui du Venezuela que si une révolte populaire fait tomber Sisi. On vient de voir l'exemple avec l'Irak, l'Afghanistan.

 

Et oui, la Somalie est un cas intéressant. Quand les gouvernements tombent, on voit ce qu'il reste. En lieu du roi, le peuple est nu, en quelque sorte.

 

[Marlenus]

23 minutes ago, Soda said:

C'est sur cette valeur qu'est basée le socialisme, tu as Sandrine Rousseaux qui défend le droit à la paresse, la lutte contre les inégalité de richesse est basée sur quelle valeur à ton avis ?

Et donc c'est une valeur française/européenne?

Une qu'il faut défendre?

 

J'attends toujours que l'on me donne cette liste de valeur Française et Européenne qu'il faut défendre.

 

 

Quote

Et donc tu fais quoi contre les islamistes qui sont justement contre la démocratie, toutes formes de liberté? Tu les laisses entrer jusqu’à ce qu’ils soient suffisamment nombreux pour représenter une force politique ? Au nom de cette liberté politique tu les laisses créer un partie politique, tout en sachant très bien où ça mènera ? Et donc on attend de finir comme l’Iran ou le Liban pour commencer à s’inquiéter ? 

Déjà, ne pas confondre musulman et terroristes islamistes serait une bonne chose.

Ce n'est pas car il y a des terroristes islamistes parmi les musulmans qu'il faut punir tous les musulmans.

Là j'ai l'impression que comme il y a du terrorisme islamique, il faut traiter tous les musulmans comme si ils l'étaient.

Je n'ai aucun problème à refuser l'arrivée en France à un mec qui a fait allégeance à l'EI.

Par contre remigrer mon boulanger musulman qui à ma connaissance n'a jamais commis aucun délit et fait du bon pain, j'avoue que cela me dérange.

 

Ensuite, si je pensais que censurer une parole et que comme en France, il faut interdire les nazis et les mettre en prison juste sur leur propos, je ne serais sans doute pas ici. Je ne suis pas d'accord pour mettre en prison un Reynouard ou un Le Lay pour leur propos. Et je ne vois aucune raison de traiter un nazi de façon plus sympathique qu'un islamiste. Ou si c'est le cas, faut m'expliquer pourquoi.

Le "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté", je laisse cela aux autres.

 

Et tu as le droit de penser que laisser les nazis ou les islamistes s'exprimer c'est risquer des nouveaux Breivik ou des nouveaux frères Kouachi, car c'est possible. C'est là où je fais passer la liberté avant la sécurité, surtout que je ne pense pas qu'interdire ces discours nous permettra de les éviter.

 

 

 

[Franklinson]

2 minutes ago, Tramp said:

Peut être que si le contribuable arretait d’arroser ce milieu de subventions, on aurait pas des islamistes partout. Bonus : c’est libéral. 

Ils ont suffisamment d'argent avec le pétrole et la zakat.

2 minutes ago, Tramp said:

On vient du même endroit que l’Iran ou le Liban qu’on risque à ce point de finir comme eux ?

 

Nous sommes différents comment ?  

 

3 minutes ago, Tramp said:

Il y a une solution bien plus simple et libérale que de restreindre l’immigration : restreindre l’accès des immigrés au corp politique. La question du droit du sol se pose beaucoup moins sans politique d’immigration restrictive.  

 

OK, le modèle de l'Empire, de. Dubai : Une élite avec les droits et le reste avec des droits restreints et une police omniprésente pour faire tenir tout ça. Super libéral. 

[Marlenus]

1 minute ago, Franklinson said:

Mais soit : oui, il se trouve qu'une certaine idée de l'homme, ce n'est pas quelque chose qui est commun dans l'histoire. L'individualisme, le fait de considérer qu'une personne est une personne à part entière et non juste une partie d'un groupe, un clan, une tribu.

 

J'aime bien cette valeur.

Mais justement, cette valeur fait que dans ce cas faut juger chaque personne qui veut migrer sur ce qu'elle est, et non pas en se basant sur son origine ou sa religion, non?

 

[Franklinson]

10 minutes ago, Marlenus said:

Par contre remigrer mon boulanger musulman qui à ma connaissance n'a jamais commis aucun délit et fait du bon pain, j'avoue que cela me dérange.

 

De ce que j'ai compris, pas grand monde ici (personne ?) ne parle de "remigrer" des gens qui n'ont rien fait. On parle de contrôler l'immigration, c'est-à-dire faire plus attention à qui rentre.

Quand tu es au Royaume-Uni en 1937, si tu as des problèmes avec des immigrés allemands qui sont un peu trop nazis, qu'ils ont des églises de nazi où ils parlent de tuer les non-germaniques, qu'ils mettent la pression à l'école pour que les autres allemands fassent le salut nazi et autres,  laisser les portes ouvertes avec l'Allemagne et en faire rentrer quelques millions n'est peut-être pas une super idée. Et même si tous les allemands ne sont pas des nazis, on peut comprendre que tu prennes des précautions et que tu sois extrêmement strict avec les allemands que tu fais rentrer, voire que tu rechignes à en faire rentrer, au moins jusqu'à ce que le nazisme devienne un phénomène très mineur au moins dans ton pays.

[Franklinson]

4 minutes ago, Marlenus said:

Mais justement, cette valeur fait que dans ce cas faut juger chaque personne qui veut migrer sur ce qu'elle est, et non pas en se basant sur son origine ou sa religion, non?

 

oui, dans l'idéal. Mais il faut être réaliste, voir mon message précédent.

[Marlenus]

2 minutes ago, Franklinson said:

Quand tu es au Royaume-Uni en 1937, si tu as des problèmes avec des immigrés allemands qui sont un peu trop nazis, qu'ils ont des églises de nazi où ils parlent de tuer les non-germaniques, qu'ils mettent la pressionà l'école pour que les autres allemands fassent le salut nazi et autres,  laisser les portes ouvertes avec l'Allemagne et en faire rentrer quelques millions n'est peut-être pas une super idée. Et même si tous les allemands ne sont pas des nazis, on peut comprendre que tu prennes des précautions et que tu sois extrêmement strict avec les allemands que tu fais rentrer, voire que tu rechignes à en faire renter, au moins jusqu'à ce que le nazisme devienne un phénomène très mineur au moins dans ton pays.

Etrangement, ou pas, j'ai une position totalement inverse.

Les allemands nazis en 1937 n'avaient aucune raison d'immigrer.

Les allemands que tu vas accueillir en 1937 ce sont généralement ceux qui sont persécuté par les nazis (les juifs en premier lieu mais aussi des catholiques opposées aux lois raciales, des artistes et des scientifiques ne voulant pas adhérer au parti nazi, etc.). Et ceux qui ont accueilli des allemands dans les années pré-guerre je n'ai pas vraiment au l'impression qu'ils aient eu à s'en plaindre.

 

Un lien qui parle de cette émigration des opposants aux nazis:

https://books.openedition.org/psn/5837?lang=fr

 

 

[Jensen]

13 minutes ago, Marlenus said:

Les allemands nazis en 1937 n'avaient aucune raison d'immigrer.

Ce sont les limites d'une analogie.

À l'inverse des communauté nazi aux UK en 1937, les islamistes qui créent des communautés islamistes en Europe, malheureusement, cela existe. Si ces communautés s’occidentalisaient lentement mais sûrement, pourquoi pas, mais elles se radicalisent à vitesse grand V, et il faut être sacrément aveugle pour ne pas voir le danger.

[Soda]

il y a 58 minutes, Tramp a dit :

On vient du même endroit que l’Iran ou le Liban qu’on risque à ce point de finir comme eux ?

Le Liban était bien plus proche de nous, Le Liban était autrefois surnommé la "Suisse du Moyen-Orient". Ce surnom lui avait été attribué en raison de sa stabilité politique, de son système bancaire prospère et de son statut de centre financier dans la région, particulièrement durant les années 1950 et 1960. Beyrouth, la capitale, était également connue comme "le Paris du Moyen-Orient" en raison de son dynamisme culturel et de son attrait touristique. Malheureusement, la guerre civile libanaise (1975-1990) a profondément bouleversé cette situation.

 

il y a 56 minutes, Marlenus a dit :

Par contre remigrer mon boulanger musulman qui à ma connaissance n'a jamais commis aucun délit et fait du bon pain, j'avoue que cela me dérange.

c’est l’argument des pro immigration ça, personne n’est contre les immigrés bien intégrés, moi même j’en connais et fréquente beaucoup, même les gens qui ont un fond de racisme peuvent rigoler avec momo au bistrot du coin.
C’est pas Docteur Rachid, cardiologue, qui va imposer le voile à sa femme ou à sa fille, si il y a des excisions en France c’est pas chez les immigrés intégrés.

 

Les malentendus sur l’immigration peuvent  être influencés par notre milieu social, chez les CSP+ les seuls immigrés que vous voyez c’est votre chauffeur Uber, votre livreur Delivroo, M’Bappe qui marque des buts, ou sinon c’est des notaires, avocat, médecin, expert comptable, très bien.

 

Mais quand l’on vient de milieu populaire comme moi, l’immigration nous impact différemment, c’est les ascenseurs qui puent la pisse, c’est des racailles que tu croises dans les cages d’escalier quand tu sors et quand tu rentres, et tu demandes si il va y avoir embrouille ou pas, c’est les emmerdes à l’école, des profs qui ont renoncés à vouloir t’enseigner quoi que ce soit (une pensée à certains de mes profs au bord de la dépression) c’est des embrouilles pour un “mauvais regard ”, un refus de clope, un refus de donner son snap, elle est où l’immigration de 3ème ou 4ème génération supposée être occidentalisée?

[Lancelot]

8 minutes ago, Soda said:

même les gens qui ont un fond de racisme peuvent rigoler avec momo au bistrot du coin

 

[Marlenus]

19 minutes ago, Soda said:

Les malentendus sur l’immigration peuvent  être influencés par notre milieu social, chez les CSP+ les seuls immigrés que vous voyez c’est votre chauffeur Uber, votre livreur Delivroo, M’Bappe qui marque des buts, ou sinon c’est des notaires, avocat, médecin, expert comptable, très bien.

 

Mais quand l’on vient de milieu populaire comme moi, l’immigration nous impact différemment, c’est les ascenseurs qui puent la pisse, c’est des racailles que tu croises dans les cages d’escalier quand tu sors et quand tu rentres, et tu demandes si il va y avoir embrouille ou pas, c’est les emmerdes à l’école, des profs qui ont renoncés à vouloir t’enseigner quoi que ce soit (une pensée à certains de mes profs au bord de la dépression) c’est des embrouilles pour un “mauvais regard ”, un refus de clope, un refus de donner son snap.

Je suis fonctionnaire catégorie C. Généralement, ce n'est pas classé comme CSP+. C'est plutôt CSP- (mais j'ai des grands parents qui étaient CSP+).

 

Les immigrés, j'ai commencé à les côtoyer dès mon enfance, et pour les adultes c'était des ouvriers agricoles. Mais oui, les immigrés, j'ai commencé à les côtoyer à la campagne, pas dans les banlieues parisiennes.

 

Et sans nier ton ressentit, je continue à penser que le problème est plus la façon de gérer les racailles.

Je ne vois pas pourquoi les immigrés que j'ai côtoyé dans mon enfance, qui étaient des ouvriers agricoles qui bossaient bien, et que je continue à côtoyer maintenant que ce soit dans mon travail ou toujours quand je retourne en Corse dans le domaine agricole doivent payer pour les racailles?

 

On en revient au problème souligné par Franklinson.

Comme l'état est défaillant dans le fait de gérer la racaille, il faut que l'on mette tout le monde dans le même sac.

On oublie ses principes par soucis de réalisme car l'état est nul.

 

Ben cela me gêne.

 

 

[Soda]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

 

Je croirai entendre ma mère, elle était comme ça, elle avait le don de me mettre mal à l’aise devant mes potes maghrébins, mais eux ils en rigolaient, c’était une autre époque ( et c’est là que vous ne comprenez plus rien car je critique l’immigration et pourtant j’ai des bonnes relations avec certains, mais c’est parce que je fais justement la part des choses).

[Franklinson]

39 minutes ago, Soda said:

C’est pas Docteur Rachid, cardiologue, qui va imposer le voile à sa femme ou à sa fille, si il y a des excisions en France c’est pas chez les immigrés intégrés.

 

J'ai un docteur un chimie qui m'a dit que "quand on sera plus nombreux, il faudra se convertir ou partir, c'est normal, c'est la démocratie". C'était le responsable du club islamique de l'université.

Un gars très sympa, très souriant. C'est bien le problème : il est gentil au fond, il a juste des idées horribles, il base sa morale sur des bouquins horribles. Il y a une différence entre être un collègue sympathique et être une bonne personne, ou au moins, avec des valeurs compatibles avec une démocratie libérale.

Il y a des tas de gens type Tariq Ramadan, très propres sûr eux, agréables, et avec des idées horribles.

 

Même si effectivement, sans avoir de chiffres, c'est sans doute mieux "en haut" qu'"en bas". Et effectivement, parmi les gens que je connais qui sont exmusulmans (dont la plupart sont immigrés d'Afrique ou enfants d'immigrés) ou musulmans "culturels", beaucoup ont une formation universitaire. Ça reste anecdotique. 

 

21 minutes ago, Marlenus said:

On en revient au problème souligné par Franklinson.

Comme l'état est défaillant dans le fait de gérer la racaille, il faut que l'on mette tout le monde dans le même sac.

On oublie ses principes par soucis de réalisme car l'état est nul.

 

Ben cela me gêne.

 

Ne pas ouvrir son pays à tout le monde n'est pas liberharam.

Ignorer la réalité et laisser s'installer une dystopie complètement antinomique des valeurs qu'on prétend défendre (le libéralisme), ça me gêne encore plus que soit-disant oublier ses principes.

 

Il convient quand même de se rappeler ce qui est important : les idées, les concepts, ou les êtres humains ? Moi, les idées, j'ai en changé. j'ai eu tort dans le passé, j'aurai sans doute tort plusieurs fois encore. Je ne suis pas prêt à risquer avoir un futur digne des pires dystopies par pureté idéologique. Je préfère la posture de Tocqueville, qui observe les choses et leurs effets. Je suis libéral parce que ça marche, parce que c'est la meilleure manière de gérer l'humanité, pas l'inverse. Et comme dit Sowell, il n'y a pas de solution, seulement des compromis.

 

 

Modifié 11 août 2024 par Franklinson
un paragraphe avait sauté, j'ai fait une erreur

[Jensen]

5 minutes ago, Marlenus said:

Et sans nier ton ressentit, je continue à penser que le problème est plus la façon de gérer les racailles.

Il y a 30 ans, 100% d'accord. Mais aujourd'hui le communautarisme est une autre bestiole. Est-ce qu'elles se seraient formés avec une gestion correcte des racailles? On peut espérer que non, mais il me semble que d'autres pays européens ont des soucis similaires sans le laxisme à la française. À l'inverse, au Canada, même s'il y a parfois des tensions, les choses se passent plutôt bien (mais le Canada est assez restrictif sur l'installation - il faut un boulot en demande, fournir la preuve qu'on puisse subvenir à ses besoins sans être une charge pour le système public, et la commission d'un crime ou délit vient avec un billet d'avion aller-simple).

 

9 minutes ago, Marlenus said:

Je ne vois pas pourquoi les immigrés que j'ai côtoyé dans mon enfance, qui étaient des ouvriers agricoles qui bossaient bien, et que je continue à côtoyer maintenant que ce soit dans mon travail ou toujours quand je retourne en Corse dans le domaine agricole doivent payer pour les racailles?

Encore une fois, personne ne parle de re-migration ici.

 

12 minutes ago, Marlenus said:

On oublie ses principes par soucis de réalisme car l'état est nul.

 

Ben cela me gêne.

Personnellement autoriser le voisin à venir chier sur ma pelouse ne fait pas parti de mes principes.

Vivre en civilisation impose à minima que la grosse majorité des gens internalisent un ensemble de règles et comportement qui permettent cette civilisation, et refuser l'installation des gens qui n'ont pas ces règles est une question de survie. Est-ce que je préférerais vivre dans un monde où ces règles sont universelles et donc les frontières ouvertes sont possibles? oui, mais je vis dans le monde réel, qui contient des populations très différentes, et des avions permettant de transplanter quelqu'un d'un mode de vie à un autre en quelques heures.

[Marlenus]

2 minutes ago, Franklinson said:

Je suis libéral parce que ça marche, parce que c'est la meilleure manière de gérer l'humanité, pas l'inverse.

 

 

Sauf que cela ne marche pour l'immigration selon toi.

Là il faut être réaliste.

 

Perso, je n'ai pas de raisons de croire que cela ne marcherait pas pour l'immigration.

[Marlenus]

8 minutes ago, Jensen said:

Personnellement autoriser le voisin à venir chier sur ma pelouse ne fait pas parti de mes principes.

 

Je n'ai aucun problème avec ça.

 

J'ai le problème de dire que si ils sont musulman (ou autre), comme il y aura des gens qui viendrons chier sur ta pelouse dans le tas, il faut refuser toute immigration venant de ses personnes.

 

Refuser, par exemple, les brillants étudiants marocains qui cartonnent en France grâce à leur bon niveau en math sous le prétexte que l'on a pas su gérer les racaille il y a 30ans, me semble être une aberration qui ne va qu'affaiblir la France.

[Franklinson]

2 minutes ago, Marlenus said:

Perso, je n'ai pas de raisons de croire que cela ne marcherait pas pour l'immigration.

On n'arrive déjà pas à protéger les critiques de l'islam. On a eu une adolescente de 17 ans qui a dû être scolarisée dans des endroits secrets parce qu'elle a répondu à des abruti qu'elle mettait un doigt dans le cul de leur Allah. Les juifs doivent mettre leurs gamins dans les écoles privées.

On installe des états policiers pour pouvoir limiter la casse, on met des lois de censure pour éviter d'énerver les fanatiques parce qu'on ne peut pas les gérer, ou plutôt on se refuse à mettre les moyens pour régler ces problèmes.  Je connais personnellement plusieurs personnes qui ont dû changer d'école ou dont les gamins ont dû changer d'école à cause de la pression religieuse. L'immense majorité des profs s'autocensure sur certains sujets parce qu'on ne gère déjà pas.

On a des tas de mosquée - dont la Grande mosquée de Paris - dans lesquelles on enseigne aux gens des trucs qui feraient passer Roussel pour un chantre du libéralisme.  Et encore, en France, on est bien, on ne se fait pas arrêter parce qu'on assiste à une manifestation, comme au Royaume Uni.

 

Qu'est-ce que ça serait si ça ne marchait pas !

 

Je ne sais pas dans quelle utopie ça marcherait, mais ça ne marche clairement pas dans l'Europe de 2024.

[Jensen]

6 minutes ago, Marlenus said:

Refuser, par exemple, les brillants étudiants marocains qui cartonnent en France grâce à leur bon niveau en math sous le prétexte que l'on a pas su gérer les racaille il y a 30ans, me semble être une aberration qui ne va qu'affaiblir la France.

C'est marrant cet exemple, parce que j'ai effectivement fréquenté ces étudiants pendant mes études, et ils ont sacrément changé ma vision des marocains, vu que mes expériences précédentes étaient plus proche de celle décrite par Soda.

Mais pas une voilée parmi ces étudiantes (dans les années 2005-2010).