[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Daumantas]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

 

La Corée du Sud aussi. En fait, hormis Singapour, je ne vois pas de pays prospère de l'aire confucéenne qui ait accueilli une immigration notable.

Et encore on oublie un peu vite que même Singapour est constitué en grande majorité de chinois ethniques (75 % des "résidents", c-à-d citoyens + visa à durée indéterminée, sont des chinois, un chiffre stable depuis plus de trente à cinquante ans). 

[Daumantas]

il y a 51 minutes, Tramp a dit :

Est-ce que disparaitre dans 50 ans fait de toi un pays prospere?

Question qu'on pourrait également se poser pour Singapour, le Luxembourg ou même les EAU...

[Tramp]

il y a 12 minutes, Daumantas a dit :

Question qu'on pourrait également se poser pour Singapour, le Luxembourg ou même les EAU...

Oui 

C’est une question importance 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Existe-t-il des pays prospères sans immigration ou très peu ?

 

Vs. les taux d'immigration actuels, à la grosse maille, à peu près toute l'Europe occidentale jusqu'en 1970, et les USA entre 1925 et 1965.

L'Islande, probablement encore aujourd'hui.

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

Est-ce que disparaitre dans 50 ans fait de toi un pays prospere?

La Corée du Sud a été prospère avant de menacer de disparaitre.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Ils ne le sont pas que grace a l’immigration. Une partie de l’immigration peut etre negative. Mais avoir plus de ressources de travail et de capital est a priori bon. 
La richesse vient de la division du travail 

Voilà ; plus encore, la richesse vient de la combinaison de travail et de capital (y compris humain). Et faire venir des masses de gens sans formation ni compétence particulière, ça tend à faire baisser le niveau moyen de capital (humain) par tête, et donc plutôt à faire reculer le pays dans les chaînes de valeur internationalisées. Ou bien ils viennent pour des emplois interchangeables de petit service (typiquement, livreur), et servent de coolies aux "locaux / historiques", un peu comme du bon vieux temps des colonies. Dans les deux cas, la perspective est assez désagréable.

[Adrian]

Dans les années 20 la France a l'un des taux d'immigration les plus élevés au monde :

 

Citation

En 1930, la France est le pays qui compte le plus fort taux d’augmentation du nombre des étrangers au monde (515 pour 100 000 habitants contre 492 pour les États-Unis). A la fin des années soixante, la France est à nouveau aux premiers rangs des pays industrialisés pour l’importance de sa population immigrée.

Noiriel, le creuset français histoire de l'immigration

 

 

INSEE : Histoire des migrations et diversité des origines géographiques des immigrés

 

Citation

Dans les années Trente, les étrangers représentent déjà 7% de la population totale.

[...]

Les Italiens restent la nationalité étrangère la plus importante après guerre (629 000 en 1962), mais ce sont ensuite les travailleurs de la péninsule ibérique qui progressent le plus : les Espagnols passent de 289 000 en 1954 à 607 000 en 1968 ; les Portugais sont 20 000 en 1954 et 759 000 en 1975. Ces derniers représentent à cette date 22% de la population étrangère en France, soit la première minorité. Après eux, viennent les Algériens qui sont 711 000 en 1975.

 

La question des Algériens est particulière puisqu’ils sont Français jusqu’en 1962 (l’Algérie colonisée est composée de trois départements français jusqu’à son indépendance) et bénéficient donc jusqu’à cette date de conditions particulières de circulation et ne passent pas par l’ONI. Après l’indépendance de l’Algérie, des accords sont signés entre la France et l’Algérie pour fixer des contingents de travailleurs algériens. L’accord du 27 décembre 1968 prévoit un contingent de 35 000 entrées annuelles, ramenées ensuite à 25 000 en 1972. Une fois en France, les Algériens ont neuf mois pour trouver un emploi. S’ils y parviennent, ils reçoivent un certificat de résidence établi pour cinq ans.

 

La population immigrée représente 7% de la population active en 1975. Elle travaille majoritairement dans le secteur secondaire : bâtiment, travaux publics et industrie. Ils sont aussi nombreux dans l’agriculture. Ils occupent majoritairement des emplois peu qualifiés, manœuvres, ouvriers spécialisés, ouvriers agricoles.

 

Malgré le contrôle de l’ONI, une proportion grandissante des entrées sur le territoire français se fait de manière irrégulière ou clandestine. Néanmoins, la majeure partie des clandestins sont alors régularisés (82% en 1968).

 

Au début des années 1970, L’Etat tente de contrôler cette immigration – elle est même suspendue à partir de 1975. A cette date, les étrangers étaient de 3 442 000, ils passent ensuite à 4 310 000 en 1999, soit 7,4% de la population. Cette croissance est notamment due au regroupement familial et aux demandes d’asile, seule migration alors autorisée.

 

https://www.histoire-immigration.fr/parcours-l-histoire-de-l-immigration-en-france-depuis-1945/premiere-partie-l-histoire-de-l-immigration-en-france-apres-1945

 

Portugais, Espagnols qui sont souvent venus illégalement dans les années 50-60 puis régularisés.

[Adrian]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Voilà ; plus encore, la richesse vient de la combinaison de travail et de capital (y compris humain). Et faire venir des masses de gens sans formation ni compétence particulière, ça tend à faire baisser le niveau moyen de capital (humain) par tête, et donc plutôt à faire reculer le pays dans les chaînes de valeur internationalisées.

 

Le capital humain moyen c'est le même principe que la température moyenne mondiale ? Une création statistique. Avoir des nouveaux gens avec moins de capital humain que les déjà-là avec un plus haut capital humain ne fait pas disparaitre ces derniers. Généralement, les nouveaux immigrés remplacent dans les emplois les moins qualifiés ceux de la génération précédente qui passent à des postes d'ouvriers qualifiés par exemple (au moins quand l'industrie était plus présente).

 

 

[Bézoukhov]

Et ? C'est pour ça que je parle plutôt d'Europe occidentale. La France a toujours été un OVNI démographique. Et même là il y a un facteur deux entre le taux d'immigrés des années 20 et ce qu'on voit aujourd'hui : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381757, pour ce qui est en effet le pays le plus volontariste de la période en la matière (sans parler de la pression assimilationniste à l'oeuvre).

 

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Adrian a dit :

Le capital humain moyen c'est le même principe que la température moyenne mondiale ? Une création statistique. Avoir des nouveaux gens avec moins de capital humain que les déjà-là avec un plus haut capital humain ne fait pas disparaitre ces derniers. Généralement, les nouveaux immigrés remplacent dans les emplois les moins qualifiés ceux de la génération précédente qui passent à des postes d'ouvriers qualifiés par exemple (au moins quand l'industrie était plus présente).

Sauf que comme le niveau scolaire des "locaux" chute en parallèle, il y a tassement autour des boulots peu à très peu qualifiés (d'où concurrence accrue pour ces postes, d'où une xénophobie d'autant plus vivace). Sans parler de la disparition de l'industrie, où le passage au poste de contremaître des meilleurs d'une équipe constituait historiquement une étape importante dans l'ascension sociale aussi bien des locaux que les nouveaux arrivés.

 

il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

Et même là il y a un facteur deux entre le taux d'immigrés des années 20 et ce qu'on voit aujourd'hui : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381757,

Voilà.

 

il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

(sans parler de la pression assimilationniste à l'oeuvre).

Mes grand-parents m'en ont pas mal parlé ; aujourd'hui, ce serait sans doute dénoncé comme du racisme odieux, mais à l'époque, ça leur a plutôt donné la gniaque que leurs enfants soient encore plus Français que les Français.

[Alchimi]

il y a 55 minutes, Rincevent a dit :

Mes grand-parents m'en ont pas mal parlé ; aujourd'hui, ce serait sans doute dénoncé comme du racisme odieux, mais à l'époque, ça leur a plutôt donné la gniaque que leurs enfants soient encore plus Français que les Français.

Du coup comme t'es pas socialiste râleur tu considère que tu as loupé l'intégration?

[Adrian]

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

Sauf que comme le niveau scolaire des "locaux" chute en parallèle

 

Ca c'est surtout l'échec de l'éducation nationale. Le niveau en lecture et mathématique augmentait jusqu'à la fin des années 90 ou il a commencé à baisser. Pour les immigrés de première génération de l'empire colonial français (Algérie etc..), l'école a longtemps été tenu par les Français, la même langue et mêmes programmes (taux de scolarisation différent peut-être ?)

 

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

il y a tassement autour des boulots peu à très peu qualifiés (d'où concurrence accrue pour ces postes, d'où une xénophobie d'autant plus vivace). Sans parler de la disparition de l'industrie, où le passage au poste de contremaître des meilleurs d'une équipe constituait historiquement une étape importante dans l'ascension sociale aussi bien des locaux que les nouveaux arrivés.

 

 

J'ai pas les connaissances spécifiques sur comment ça se passe aujourd'hui. Mais la dernière étude de l'INSEE montrait une ascension sociale des descendants de l'immigration. L'ouvrage « ceux qui restent » du sociologue Coquard (dont j'ai lu qu'une note de lecture) évoque les ruraux qui restent dans les lieux pauvres économiquement, qui stagnent. Une piste peut-être.

 

 

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

Mes grand-parents m'en ont pas mal parlé ; aujourd'hui, ce serait sans doute dénoncé comme du racisme odieux mais à l'époque, ça leur a plutôt donné la gniaque que leurs enfants soient encore plus Français que les Français.

 

Ca me rapèle la promesse de l'aube de Gary Il y a plusieurs scénarios d'assimilation dont celui dont tu parles en est un. Déjà vu l'exemple d'Italiens qui ont reprit les traditions provencales :

 

Citation

Philippe Joutard note que les pêcheurs italiens de Marseille reprennent à leur compte les très anciennes traditions provençales au point d’aboutir à « une absence de toute référence au souvenir italien ». Il attribue cet « oubli systématique » au fait que les pêcheurs italiens de la ville ont d’autant plus besoin de se construire un « mythe fondateur » que celui-ci a pour fonction d’effacer « la double macule qui s’attache au quartier Saint-Jean, quartier d’immigrés, quartier “réservé” avant guerre ». C’est pourquoi, ajoute l’auteur, « derrière les références historiques […] les vieux pêcheurs disent en réalité : “On nous accuse d’être des nouveaux venus, des gens peu recommandables ; mais en réalité, c’est nous les premiers Marseillais, les premiers chrétiens” ». En reprenant cette histoire qui n’est pas la leur, les vieux pêcheurs italiens de Marseille témoignent de la nécessité où ils sont de « s’assimiler, apparaître semblables, d’où l’oubli des souvenirs italiens, l’adoption du passé provençal, la nécessité d’apparaître comme les premiers ». Cette démonstration a, me semble-t-il, valeur de paradigme. Elle montre comment la mythologie familiale de réenracinement généalogique décrite plus haut à propos des récits de voyage peut prendre un tour collectif et masquer la rupture profonde qu’a connue l’histoire sociale réelle des individus et de leur groupe, derrière la « permanence » des formes de sociabilité et les a priori de la « longue durée » chère à la nouvelle histoire (voir P. Joutard, 1983, p. 191 sq.).

 

ou en Lorraine :

 

Citation

En Lorraine, ce sont les enfants d’Italiens qui ont l’accent lorrain le plus prononcé, qui manifestent derrière la croix de Lorraine et derrière les enfants en habit folklorique local. De même, la xénophobie antibelge (et surtout antiflamande) de la fin du XIXe siècle accélère le processus « assimilateur » : « Toutes ces contraintes touchant à la condition des étrangers en France ont infléchi un processus d’assimilation considéré comme allant de soi, sans trop examiner la question au fond. L’ancienneté de l’immigration belge est à mettre en rapport avec une francisation considérable puisqu’elle a réduit de 80 % les effectifs d’une colonie étrangère proche de 590 000 personnes dans les années 1880. » Là aussi, c’est à la génération suivante que le processus s’accentue : « A Lille, Wazemmes perdit entre les deux guerres également le caractère belge, sinon flamand, qui distinguait si fort son peuplement » (F. Lentacker, 1973, p. 444 et 466).

 

Des exemples de nos jours, c'est le youtube natio français (raptor etc...)

 

Evidemment il peut aussi y avoir le renforcement d’une « identité » immigrée à la deuxième ou à la troisième génération et c'est particulièrement visible pour les Maghrébins aujourd'hui. Elle a pu exister aussi avant et d'autres études ont montré la volonté et l'assimilation des personnes d'origine maghrébines en France a aussi pu avoir lieu. Bref il y a différents scénarios d'assimilation avant comme aujourd'hui et non un unique passé idéalisé d'assimilation.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Adrian a dit :

Ca me rapèle la promesse de l'aube de Gary Il y a plusieurs scénarios d'assimilation dont celui dont tu parles en est un.

Et c'est peut-être le meilleur. Maintenant, peut-être y a-t-il des points communs entre Gary et mes ancêtres qui font que nous constituons sous certaines circonstances un meilleur matériau pour l'immigration que d'autres.

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Adrian a dit :

Avoir des nouveaux gens avec moins de capital humain que les déjà-là avec un plus haut capital humain ne fait pas disparaitre ces derniers.

Il faut dire ça aux milliers d'allemands qui quittent l'Allemagne.

(250.000 / an d'après https://www.dw.com/en/where-germans-like-to-emigrate/a-51204645 )

 

btw, l'impact des individus pénible est surmultiplié, ce n'est pas 1 pénible contrebalancé par 1 normal :

[Tramp]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Ou bien ils viennent pour des emplois interchangeables de petit service (typiquement, livreur), et servent de coolies aux "locaux / historiques", un peu comme du bon vieux temps des colonies. Dans les deux cas, la perspective est assez désagréable.
 

 

 

C’est désagréable d’avoir des livreurs ou du personnel de maison ?

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Marlenus a dit :

Le Japon l'a été.

 

Amusant que j’aie pu le manquer.

[Daumantas]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Il faut dire ça aux milliers d'allemands qui quittent l'Allemagne.

(250.000 / an d'après https://www.dw.com/en/where-germans-like-to-emigrate/a-51204645 )

 

btw, l'impact des individus pénible est surmultiplié, ce n'est pas 1 pénible contrebalancé par 1 normal :

C'est quand même très étonnant cette sureprésentation délirante des algériens, contrairement par exemple aux marocains, je pensais que le phénomène était un peu spécifique à la France (décolonisation très douloureuse contre dé-protectarisation plutôt rapide et "réussie"), mais il semblerait que non. 

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, Daumantas a dit :

C'est quand même très étonnant cette sureprésentation délirante des algériens,

ça colle hélas parfaitement à ma propre expérience d'aide aux migrants.
Il n'y avait que quelques algériens, qui, tout en étant peu, étaient les pires à gérer, un puits sans fond.

Je pensais aussi que c'était lié à notre passé commun, mais on dirait que ce n'est pas que ça.

J'ai déjà lu que l'Algérie se débarrassait opportunément de ses cas sociaux (y compris détenus) en les envoyant en Europe. ça pourrait être une explication de cette "performance".

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

C’est désagréable d’avoir des livreurs ou du personnel de maison ?

Ça dépend, mais je doute que "agréable" soit un critère pertinent.

 

 

[Mégille]

A propos des problèmes liés à la communauté algérienne spécifiquement : une partie vient peut-être d'un ressentiment lié à la décolonisation... mais beaucoup plus récemment, l'impact de la "décennie noire" doit jouer aussi. Je ne sais pas de quelle façon en particulier, mais je peux en imaginer plusieurs : traumatisme collectif ; plus grande accoutumance à la violence ; rapport rendu plus difficile à la religion et à la morale traditionnelle ; sentiment d'injustice, ou cynisme, face à l'impunité des coupables, avec peut-être une projection du ressentiment lié à ça sur l'ancien colonisateur, et sur l'européen en général par extension (dont la culpabilité est ailleurs, mais qui est plus facilement haïssable sans causer de dissonance cognitive). 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

une partie vient peut-être d'un ressentiment lié à la décolonisation...

Ou de ce qu'on a plus volontiers accueilli les anciens du MNA que les Harkis.

[Alchimi]

Je ne connais à peu près rien à l'histoire et la mentalité de l'Algérie -à part quelques passages clefs de l'histoire- mais il n'y a pas eu un délitement des élites intellectuelles et culturelles dans le pays, surtout post-guerre d'Algérie?

(Je sais que post guerre d'Algérie ça a été un bordel sanglant, même si j'ai pas le détail).

[Mégille]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Décennie_noire

 

Je ne sais pas pourquoi on ne parle jamais de ce truc là. Tout au long des années 90, guerre civile entre le gouvernement et des groupes islamistes. Massacres, procès expéditifs, morts par dizaines de milliers, voire centaines de milliers... Et tous les responsables ont été amnistiés. Le vieux qui tient sa boutique au coin de la rue ou qui te sert le café était peut-être un boucher sanguinaire responsable de centaines d'exécutions sommaires il y a un peu plus de 20 ans. Les plus de 30 ans le savent, les plus jeunes, pas forcément, à cause d'une loi du silence implicite sur les événements.

C'est un peu plus frais que la guerre de décolonisation, et ce n'est pas le genre de chose qui laisse un peuple sans séquelle. 

 

edit : coucou à l'amie qui m'en a parlé il y a quelques mois si tu lurkes ici

[Rincevent]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Le vieux qui tient sa boutique au coin de la rue ou qui te sert le café était peut-être un boucher sanguinaire responsable de centaines d'exécutions sommaires il y a un peu plus de 20 ans.

Mais ce n'est généralement pas lui qui pose problème en France.

[Mégille]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Mais ce n'est généralement pas lui qui pose problème en France.

Ce n'est pas non plus l'encore-plus-vieux ancien combattant de la guerre d'indépendance. 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Ce n'est pas non plus l'encore-plus-vieux ancien combattant de la guerre d'indépendance. 

Ce dernier a élevé des enfants, et probablement pas dans l'amour de la France.

[Mégille]

Je ne nie pas que ça joue, hein. Mais ce n'est pas suffisant, et ça n'explique pas l'excès de criminalité dans les autres pays.

[Tramp]

il y a 51 minutes, Alchimi a dit :

Je ne connais à peu près rien à l'histoire et la mentalité de l'Algérie -à part quelques passages clefs de l'histoire- mais il n'y a pas eu un délitement des élites intellectuelles et culturelles dans le pays, surtout post-guerre d'Algérie?

(Je sais que post guerre d'Algérie ça a été un bordel sanglant, même si j'ai pas le détail).

Il faut dire que l’Algerie est presque devenu un pays communiste. C’est pas un terreau très fertile. 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Mégille a dit :

ça n'explique pas l'excès de criminalité dans les autres pays.

C'est juste ; ça se retrouve aussi en Suisse d'ailleurs (on a les chiffres).

 

Et en termes de régions, je parie qu'il y a corrélation avec la présence durable d'une autorité étatique sur des cultivateurs dans leur région d'origine ; en gros, si les zigotos en question proviennent du Bled Siba / Bled Baroud, ou bien du Bled Makhzen (dont on peut penser que la persistance, plus longue et continue au Maroc qu'en Algérie, a participé à un processus de "pacification par élimination des éléments plus remuants du pool génétique de la population locale", processus suspecté aussi en Europe d'ailleurs).

[Silence]

Le 19/09/2024 à 21:05, Mathieu_D a dit :

Les pays dejà prospères le sont encore plus grâce à l'immigration. (Luxembourg, Suisse, Singapour, Emirates, USA...)

En quoi ? Pour les USA (le reste je ne sais pas, je ne suis pas assez cultivé), c'est une immigration choisie ++. Donc normal et bueno.

Modifié 20 septembre 2024 par Silence
coquille

[Silence]

J'aime beaucoup les muslims, mais quand il y en a trop, il y a toujours une minorité qui égorge ou autre.