[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Silence]

En fait les muslims, c'est comme ce qu'a dit JMLP sur les homos : quand il n'y en a pas assez, c'est fade, quand il y en a trop, c'est imbuvable.

Edit Piaf : les rabzous, quoi.

Modifié 20 septembre 2024 par Silence

[Silence]

Bordel, un minimum de bon sens.

[Silence]

Réfute, @Adrian

[cedric.org]

  Le 20/09/2024 à 19:54, Silence a dit :

J'aime beaucoup les muslims, mais quand il y en a trop, il y a toujours une minorité qui égorge ou autre.

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  Le 20/09/2024 à 19:56, Silence a dit :

En fait les muslims, c'est comme ce qu'a dit JMLP sur les homos : quand il n'y en a pas assez, c'est fade, quand il y en a trop, c'est imbuvable.

Edit Piaf : les rabzous, quoi.

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Bon aller, bon vent, hein, et bisous de cyberie.

[Bisounours]

  Le 18/09/2024 à 16:11, Silence a dit :

Bon déjà je me casse de ce fil.

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C'était pas une mauvaise idée

[Adrian]

  Citation

Push/Pull Factors, Networks and Student Migration from Côte d’Ivoire to France and Switzerland

Since 2011, the Ivorian government has invested heavily in higher education to meet its labour market’s growing demand. In this article, we analyse the drivers of Ivorian student mobility from Côte d’Ivoire to France and Switzerland, highlighting the central role of migrant networks. We focus on the decision-making process and find that migration networks play an important role at every step: from initial aspirations to concrete plans and efforts to study abroad. Using 38 in-depth interviews and two focus groups with Ivorian students who aspire to study in France and Switzerland, members of the education board, migration officers, and members of the Ivorian diaspora, we reveal that the functioning of the Ivorian higher education system is a factor of uncertainty for many students who consider that salvation can only come from migration. In addition, social representations linked to foreign diplomas inspire Ivorian students to choose international mobility. Migrant networks further encourage Ivorian students to move abroad because stories from successful migrants sharing their mobility experience are coupled with the provision of key resources to support mobility projects.

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  Citation

Despite the comparatively low levels of education on the continent on average (Efionayi & Piguet, 2014) African student mobility is growing rapidly as a result of youth bulge (demographic growth) and the positive outcomes of educational policies promoting universal access to school and the great expansion of primary and secondary education (Razafimahefa & Raynal, 2014). In West Africa, national tertiary educational systems have a limited capacity to absorb all these new tertiary students, and many universities face governance prob- lems. Consequently, the leading causes of African student mobility are related to push factors such as the low quality of university education and lack of facilities, as well as frequent strikes and social turmoil inside campuses (Efionayi & Piguet, 2014; Mary, 2014). To overcome these challenges of governance and education quality, the government of Côte d’Ivoire has made extensive investments in its education system to make it more attractive and competitive.

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Ce dont parlait @Tramp à propos des universités dans un autre sujet.

[Bézoukhov]

Y a vraiment besoin de mettre plusieurs sociologues pour conclure que les ivoiriens font des études à l’étranger parce que le niveau de leurs études supérieures est nettement moins bon ?

 

Wahou. Sinon, on peut aussi parler de la méritocratie quasi inexistante dans le monde administratif / économique dans ces pays qui rendent le rendement d’une éducation supérieure assez minable si on est pas déjà dans certaines classes sociales.

[cedric.org]

  Le 22/09/2024 à 20:28, Bézoukhov a dit :

Y a vraiment besoin de mettre plusieurs sociologues pour conclure que les ivoiriens font des études à l’étranger parce que le niveau de leurs études supérieures est nettement moins bon ?

 

Wahou. Sinon, on peut aussi parler de la méritocratie quasi inexistante dans le monde administratif / économique dans ces pays qui rendent le rendement d’une éducation supérieure assez minable si on est pas déjà dans certaines classes sociales.

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Attends attends. Ils ont posé la question a 38 gamins. Ils savent, maintenant.

[Adrian]

  Le 22/09/2024 à 20:28, Bézoukhov a dit :

Y a vraiment besoin de mettre plusieurs sociologues pour conclure que les ivoiriens font des études à l’étranger parce que le niveau de leurs études supérieures est nettement moins bon ?

 

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Un auteur qui fait le travail principal et un autre qui gère l'administrtif de la publication.

 

  Citation

The first author executes a large portion of the work throughout the research process and signifies the researcher has provided the greatest intellectual contribution. The corresponding author is explicitly identified on the first page of the manuscript, is selected to further manage the pre and post-publication responsibilities, and serves as the point of contact for communication with a journal during the submission, peer review, and publication process.

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[Bézoukhov]

En fait, faudrait faire payer la carte de séjour 40000€ par an récupérable sur les cotisations sociales.

[Mathieu_D]

Tiens on a un alternant y-voit-rien chez nous. (Il est très bien.)

 

De manière générale, les jeunes des bonnes familles des pays d'Afrique sont professionnellement et humainement très bien, compétents et tout, gentils et polis (Afrique noire ou magrehb c'est valable les deux).

Ils ont fait leur scolarité là bas jusqu'au lycée et leurs études supérieures en France.

[Rincevent]

  Le 23/09/2024 à 21:27, Mathieu_D a dit :

Tiens on a un alternant y-voit-rien chez nous. (Il est très bien.)

 

De manière générale, les jeunes des bonnes familles des pays d'Afrique sont professionnellement et humainement très bien, compétents et tout, gentils et polis (Afrique noire ou magrehb c'est valable les deux).

Ils ont fait leur scolarité là bas jusqu'au lycée et leurs études supérieures en France.

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Oui j'ai connu un "Sénégaulois" (c'est sa propre expression) qui était passé par le petit séminaire, c'était un excellent testeur, très consciencieux (et toujours habillé à quatre épingles).

[Johnnieboy]

  Le 19/09/2024 à 17:31, Johnnieboy a dit :

Existe-t-il des pays prospères sans immigration ou très peu ?

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Pour rebondir : comment le Japon - ou la Corée du Sud - fait pour remplir tous les jobs qui sont en France (et ailleurs en Europe) occupés par des immigrés ou des descendants d'immigrés ?

Je suis peut-être fainéant mais je pose sérieusement la question

[Marlenus]

  Le 24/09/2024 à 11:01, Johnnieboy a dit :

Pour rebondir : comment le Japon - ou la Corée du Sud - fait pour remplir tous les jobs qui sont en France (et ailleurs en Europe) occupés par des immigrés ou des descendants d'immigrés ?

Je suis peut-être fainéant mais je pose sérieusement la question

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Ils ne font plus.

Ils ont fait, mais ne font plus:

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/01/30/faute-de-bras-l-immigration-est-en-hausse-constante-au-japon_6213857_3234.html

 

Maintenant, et c'est ça qui est intéressant, c'est plutôt de regarder qui acquiert la nationalité.

 

Gérer l'immigration en ne donnant pas la nationalité aux immigrés et à leur descendants, cela change la donne.

 

 

 

[Johnnieboy]

  Le 24/09/2024 à 11:14, Marlenus a dit :

Ils ne font plus.

Ils ont fait, mais ne font plus:

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/01/30/faute-de-bras-l-immigration-est-en-hausse-constante-au-japon_6213857_3234.html

 

 

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Yep, le Japon a énormément assoupli ses conditions d'entrée pour les immigrés. Quand je rêvais d'y vivre (il y a 15 ans,), j'aurais difficilement pu obtenir un visa.

 

 

  Citation

Cette réalité, encore très contrôlée, de l’immigration japonaise cache un grand mystère, celui de la stagnation des salaires, en dépit de la pénurie. Ceux-ci ont encore baissé de 3 % en valeur réelle en 2023. 

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Hypothèse un peu bête : les Japonais ne sont absolument pas armés pour obtenir des augmentations de salaire.

[Adrian]

OQTF : comment expliquer les ratés des mesures d’éloignement ?

 

  Citation

"Depuis que Gérald Darmanin a été ministre de l'Intérieur, il y a eu une amélioration de l'éloignement des délinquants étrangers, des sortants de prison. C'était la priorité absolue de l'ancien ministre de l'Intérieur. Aujourd'hui, quand un étranger sort de prison sous OQTF, il est placé immédiatement en rétention. Malgré ces ajustements, la France a fait le choix de réprimer massivement l'immigration irrégulière de manière un peu générale, plutôt que de vraiment cibler les délinquants.  "L'obligation de quitter les territoires français est prise par le préfet. Cela représente au total plus de 150 000 mesures et cela concerne énormément d'étrangers, c'est-à-dire dès qu'un étranger a un problème avec la préfecture. Les OQTF ne visent pas que les délinquants. Les délinquants étrangers représenterait entre deux-mille et cinq-mille personnes par an. Les OQTF concernent aussi bien l'étudiant étranger qui a un problème de ressources, qu'un salarié étranger en difficulté."
 

l y a une tendance des préfectures à se décharger sur les tribunaux administratifs, c'est-à-dire à prendre une mesure d'OQTF et à attendre de voir ensuite si cette dernière est recevable légalement, explique Serge Slama, qui constate "une surproduction, une production systématique d'OQTF. On est le pays européen qui produit le plus de mesures d'éloignement." Mais alors comment expliquer le différentiel entre le nombre d'Obligation de quitter le territoire prises par les préfectures et le nombre d'individus effectivement renvoyés dans leurs pays d'origine ? Pour le professeur de droit public, ce dysfonctionnement peut justement se comprendre au regard de la masse de mesures d'éloignement qui sont prises. Les OQTF, c'est le quotidien des préfectures, mais elles sont contestées quasiment systématiquement. Il y a 90 000 records dans les tribunaux administratifs. Les services de police et les préfectures sont engorgés par la gestion de ces OQTF, alors même qu'il y a un certain nombre d'autres priorités."

Pourquoi une majorité d'OQTF est-elle censurée par les juges administratifs ? "D'une part, parce que les étrangers ont des droits fondamentaux et qu'il faut les respecter, répond Serge Slama. Il y a le droit au respect de la vie privée, l'absence de torture et  de traitement humain dégradant. Mais le principal obstacle aux mesures d'éloignement, ce sont les laissés-passer consulaires. Pour pouvoir éloigner un étranger, particulièrement un sans-papier, qui n'a pas de passeport sur lui, pas de document d'identité, il faut un laissé-passer consulaire délivré par son pays d'origine. La plupart du temps, les négociations se font de façon bilatérale, souvent entre la France et ses anciennes colonies, comme le Mali, l'Algérie, la Tunisie ou le Maroc. Et l'on sait que ces relations sont parfois tendues. Dans le cas du suspect dans le meurtre de Philippine, le  Maroc a tardé à délivrer ce laissé passer. On était au 75ème jour de rétention, le juge des libertés de la détention l'a libéré à la dernière prolongation, il aurait pu le maintenir jusqu'à 15 jours complémentaires.  Cet étranger a été assigné à résidence par le juge judiciaire. Et pendant huit jours, il ne s'est pas présenté dans l'hôtel où il a été assigné. Il a fallu huit jours pour la police ou la gendarmerie pour réagir et faire un signalement. Donc, il a pu disparaître dans la nature. Là aussi, il y a un problème de suivi administratif. Mais ce problème s'explique parce que les préfectures sont à l'os. Les services publics sont en crise. On manque de moyens pour assurer ces suivis. Une préfecture ne devrait pas pouvoir prendre une OQTF si elle n'a pas déjà une certitude sur la possibilité d'exécuter la mesure", conclut Serge Slama.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-question-du-jour/oqtf-comment-expliquer-les-rates-des-mesures-d-eloignement-8343834

 

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Lu sur reddit :

  Citation

Alors forcément quand on met tous les moyens sur des salariés qui ont perdu leur emploi, des étudiants qui redoublent et des epoux qui divorcent,...

Il est aussi bon de rappeler que les préfectures font de la politique du chiffre, et abusent (souvent illégalement, j'en ai été témoin) des OQTF pour faire plaisir au Ministère de l'intérieur.

On rajoute un système de recours juridictionnel qui est ridicule (puisque le juge ne contrôle que les erreurs grossières)

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[Bézoukhov]

Bla-bla-bla. Si tu n’est pas légalement sur le territoire, tu vires. C’est la loi. Que ces militants arrêtent de tortiller en disant avec des mots alambiqués qu’il ne faut pas appliquer la loi ; qu’ils disent immédiatement qu’il voudraient la modifier, mais ils savent pertinemment que c’est inentendable.

 

Ensuite ils ont beau jeu de se plaindre sur la charge de travail. Ils travaillent encore comme dans les années 50. Qu’ils gèrent de manière industrielle comme les administrations des services financiers privés le font. La justice, ils en sont encore au mémoire de 100 pages ; gérez moi les OQTF comme un dégât des eaux ça va débiter. Notez par ailleurs ce que personne n’ose dire mais qui est assez clair vu des dates des manquements sur cette décision en particulier : la vraie charge de travail vient du fait qu’un imbecile a voulu faire organiser aux préfectures une élection législative en trois semaines.

 

Finalement rappelons qu’à son premier viol il aurait dû être vidé du territoire. Qu’il y a des accords avec le Maroc pour sortir les MNA. Mais que le juge, après un coup d’état institutionnel, a décidé qu’il ne voulait pas l’appliquer parce que la constitution fait référence à la constitution de 46 qui fait référence à la déclaration des droits de l’homme dont notre cher juge a décidé de l’interprétation.

[Mathieu_D]

  Le 28/09/2024 à 07:24, Bézoukhov a dit :

Bla-bla-bla. Si tu n’est pas légalement sur le territoire, tu vires.

Expand  

Mmmh la France gère mal cet aspect "légalement sur le territoire". Les bureaux de l'immigration française sont très mal fichus. On a souvent des problèmes avec les jeunes qui passent du statut étudiant à travailleur par exemple.

L'un d'eux m'a raconté que face aux délais le fonctionnaire de service lui a conseillé de se cacher le temps que le visa soit émis.

 

Bref c'est une bureaucratie encore plus dysfonctionelle que les autres.

[Marlenus]

  Le 28/09/2024 à 07:24, Bézoukhov a dit :

Bla-bla-bla. Si tu n’est pas légalement sur le territoire, tu vires. C’est la loi.

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Pour les OQTF, cela devrait, oui.

 

Après il y a d'autres cas plus compliqués.

[Bézoukhov]

Ben dans ce cas on prend son bâton et on va faire changer la loi par la représentation nationale.

C’est pas à Hubert de la préfecture ou Marie-Charlotte fraîchement émoulue de l’ENM de décider de la politique de la nation tous seuls.

[Marlenus]

  Le 28/09/2024 à 08:04, Bézoukhov a dit :

Ben dans ce cas on prend son bâton et on va faire changer la loi par la représentation nationale.

C’est pas à Hubert de la préfecture ou Marie-Charlotte fraîchement émoulue de l’ENM de décider de la politique de la nation tous seuls.

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Pour le coup ok.

Dans le cas présent, visiblement le magistrat a fait appliquer la loi.

Loi qui a l'air d'être très mal faites.

[Bézoukhov]

Il y a un juge de l’enfance qui en a fait qu’à sa tête il y a quelques années.

 

Et ensuite l’erreur d’il y a deux mois vient de la préfecture, assez probablement parce que toutes ses commissions d’expulsion ont été suspendues pour préparer les législatives. Mais bon sang, qui est le cretin qui a décidé qu’il fallait réunir plusieurs glands pour décider d’une expulsion ?

 

OQTF = Centre de rétention jusqu’à ce que tu demandes qu’on te paye ton billet retour. Faut arrêter de s’embêter avec des trucs trop compliqués.

[cedric.org]

Il faudrait, outre ce que tu dis, rendre de plus responsable les fonctionnaires qui lancent des OQTF dans tous les sens. Si la moitié des OQTF sont délirantes, il suffit de remonter pour voir qui l'a émise, jusqu'à sanction des individus responsables. Comme dans toute entreprise fonctionnelle.

 

Sinon moi aussi je peux leur proposer un script qui lance une OQTF dès que tu as 15 jours de retard de paiement (ce que laisse entendre l'article, je n'en connais pas la légitimité).

 

Je sais. Rendre responsable un fonctionnaire.

[Marlenus]

  Le 28/09/2024 à 08:20, Bézoukhov a dit :

Mais bon sang, qui est le cretin qui a décidé qu’il fallait réunir plusieurs glands pour décider d’une expulsion ?

Expand  

Sur des choses aussi importantes, cela ne me choque pas.

Donner le pouvoir à une seule personne, c'est la porte ouverte à se retrouver avec un gauchiste qui n'expulse plus personne, à une personne qui voit bien toute l'opportunité financière qu'il y a à se faire, etc.

 

Après ce sont des peut-être des risques à prendre.

Mais, sur le papier en tout cas, cela ne me choque pas.

[Bisounours]

  Le 28/09/2024 à 07:24, Bézoukhov a dit :

Qu’il y a des accords avec le Maroc pour sortir les MNA. Mais que le juge, après un coup d’état institutionnel, a décidé qu’il ne voulait pas l’appliquer parce que la constitution fait référence à la constitution de 46 qui fait référence à la déclaration des droits de l’homme dont notre cher juge a décidé de l’interprétation

Expand  

En effet, j'ai lu que les MNA marocains n'étaient pas réexpédiés au Maroc car le pays ne leur offre pas des conditions satisfaisantes d'accueil... Imparable : ils sont donc confiés aux services français d'aide à l'enfance.

 

D'un article de L'Opinion :

 

A l’époque de son viol, Taha O n’a pas été reconduit au Maroc. La législation française stipule que les services de l’État ne peuvent pas expulser un enfant de moins de 18 ans sauf accord bilatéral spécifique. Le retour des mineurs non accompagnés dans le pays d’origine fait désormais l’objet d’un accord entre la France et le Maroc depuis décembre 2020 signé par l’ex ministre de la justice français, Eric Dupond-Moretti, et son homologue, Mohamed Ben Abdelkader. Mais il n’est pas appliqué. « La France estime, après avoir envoyé des agents en mission dans le pays, que les structures d’accueil ne sont pas adéquates pour leur retour, confie à l’Opinion une avocate, en charge de ces questions. Il faut avoir des garanties pour expulser des mineurs. »

 

[Bézoukhov]

  Le 28/09/2024 à 08:26, cedric.org a dit :

Il faudrait, outre ce que tu dis, rendre de plus responsable les fonctionnaires qui lancent des OQTF dans tous les sens. Si la moitié des OQTF sont délirantes, il suffit de remonter pour voir qui l'a émise, jusqu'à sanction des individus responsables. Comme dans toute entreprise fonctionnelle.

 

Sinon moi aussi je peux leur proposer un script qui lance une OQTF dès que tu as 15 jours de retard de paiement (ce que laisse entendre l'article, je n'en connais pas la légitimité).

 

Je sais. Rendre responsable un fonctionnaire.

Expand  

 

Au fond, le ratio #OQTF / #Estimes d’illégaux devrait battre en brèche cette idée.

 

  Le 28/09/2024 à 08:37, Marlenus a dit :

Sur des choses aussi importantes, cela ne me choque pas.

Donner le pouvoir à une seule personne, c'est la porte ouverte à se retrouver avec un gauchiste qui n'expulse plus personne, à une personne qui voit bien toute l'opportunité financière qu'il y a à se faire, etc.

 

Après ce sont des peut-être des risques à prendre.

Mais, sur le papier en tout cas, cela ne me choque pas.

Expand  

Une décision administrative simple n’a pas à être collégiale. Tu es là illégalement ou légalement. Point.

[Mégille]

Une décision administrative peut être illégale, hein. Et c'est une bonne chose qu'il y ait une possibilité de recours contre une décision administrative. 

[Marlenus]

  Le 28/09/2024 à 09:32, Bézoukhov a dit :

Une décision administrative simple n’a pas à être collégiale. Tu es là illégalement ou légalement. Point.

Expand  

Si c'est aussi simple, et j'en doute, il n'y a pas besoin d'un humain.

Une machine est moins chère et moins problématique qu'un humain pour traiter tout ce qui est binaire.

 

La valeur apporté de l'humain ne réside que si on est dans des situations potentielles qui ne sont pas binaires.

 

 

[Bézoukhov]

Pour les citoyens oui. Un non citoyen il n’a qu’à aller voir ailleurs si on y est.

 

Tu sais j’ai une histoire au TA qui n’a pas été auditionnée depuis deux ans et demi. En bonne partie parce que le TA est submergé par le droit des étrangers.

 

A un moment faut être efficace.

[Bézoukhov]

  Le 28/09/2024 à 10:45, Marlenus a dit :

Si c'est aussi simple, et j'en doute, il n'y a pas besoin d'un humain.

Une machine est moins chère et moins problématique qu'un humain pour traiter tout ce qui est binaire.

 

La valeur apporté de l'humain ne réside que si on est dans des situations potentielles qui ne sont pas binaires.

 

 

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Ah ben si l’administration dit que c’est compliqué, c’est sûrement très compliqué.

 

J’en vois tous les jours des gens qui pensent que leur travail est compliqué. Je vois aussi tous les jours dont je pourrais faire le travail en 10mn par jour.

 

Monsieur est venu illégalement, Monsieur ne peut pas prouver son identité, Monsieur a commis un crime ou un délit. On a besoin d’être plus de un pour prendre une décision ?