Mes lectures du moment

[Tramp]

  Le 25/09/2019 à 13:44, Rincevent a dit :

Chuuut, il paraît qu'on n'a pas le droit de dire du bien de lui ici.

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D’après qui ?

[Johnathan R. Razorback]

Hum, bon, j'ai peut-être été un peu trop dur et trop rapide à juger Hume… d'après ce que dit Francisco Vergara (p.22) dans Les fondements philosophiques du libéralisme, il aurait eu ce bon goût ne pas être proto-hayékien: 

 

« Puisqu'il est impossible de nier que certaines formes de gouvernement sont meilleures (more perfeet) que d'autres ... pourquoi ne pourrions-nous pas nous interroger pour savoir laquelle est la meilleure de toutes (the most perfeet of all) [...] c'est indiscutablement avantageux de connaître ce qui est le plus parfait dans son genre, de manière à transformer la constitution ou la forme de gouvernement existants et de les rapprocher de cette perfection par des réformes et des modifications progressives qui ne provoquent pas de trop grandes perturbations. »

-David Hume, « Idea of a Perfect Commonwealth », dans Essays, Moral Political and Literary, Liberty Fund, Indianapolis, 1987, p. 513-514.

 

Par contre il faudrait que quelqu'un m'explique comment Hume peut concilier l'idée que certains gouvernements sont meilleurs que d'autres avec son scepticisme moral ? ?

[Tramp]

  Le 27/09/2019 à 23:23, Johnathan R. Razorback a dit :

d'après ce que dit Francisco Vergara

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Ca t’arrive parfois de lire les auteurs directement ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 27/09/2019 à 23:25, Tramp a dit :

Ca t’arrive parfois de lire les auteurs directement ?

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J'ai lu en bibliothèque pas mal de passages des Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais (PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages) de Hume. Mais pas tout évidemment, et pas l'extrait ci-dessus (ou alors je l'ai zappé le premier coup). La littérature secondaire c'est bien aussi hein. Des fois c'est même plus clair et intéressant que le livre commenté.

[Johnathan R. Razorback]

Toujours dans le même bouquin, on trouve un passage où c'est Hobbes qui contrevient à son relativisme moral normal… Bizarre.

 

Il y a aussi ce passage sur le "libéral" J. S. Mill (l'auteur prend un plaisir particulier à souligner que les "libéraux" comme Smith et d'autres étaient beaucoup plus interventionnistes que, je cite, les "ultra-libéraux" -comme Bastiat ou Hayek) : 

 

« Dans les circonstances particulières d'un âge ou d'une nation donnés, il n'y a pratiquement rien de vraiment important pour l'intérêt général, qu'il ne soit pas désirable ou même nécessaire que le gouvernement entreprenne, non parce que les individus ne pourraient pas le faire, mais simplement parce qu'ils ne le font pas. Dans certains endroits et lieux il n'y aura pas de routes, de docks, de ports, de canaux, de travaux d'irrigation, d'hôpitaux, d'écoles, de collèges, ni d'imprimeries à moins que l'État ne les construise. » -J. S. MILL, Principles of Political Economy, livre V, ch. XI, § 16.

 

Dans le même chapitre on lit aussi: « On peut dire d'une manière générale que l'État doit entreprendre toute activité qui est désirable pour l'intérêt général... si cette activité n'est pas de nature à rémunérer les individus ou les associations qui l'entreprendraient. »

 

Si c'est pas du welfarisme avant l'heure, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Les socdems aiment Mill pour une raison hein.

 

C'est Anthony de Jasay qui disait que l'utilitarisme est la philosophie naturelle d'une époque social-démocrate.

[Johnathan R. Razorback]

Quelques autres extraits montrant que les "libéraux" Hume, Smith et J. S. Mill soutenaient en fait des positions politiques parfois très contraires à la liberté libérale (on notera qu'ils étaient tous utilitaristes) ; suivies de remarques à propos de l'incohérence morale du libéralisme de Hayek et du caractère moralement arbitraire de la promotion de la liberté chez Milton Friedman. Enjoy ! 

 

  Révéler le contenu masqué

« Même dans des cas d'urgence moins pressante, l'autorité publique ouvre les greniers sans le consentement des propriétaires, supposant à juste titre que l'autorité des magistrats peut, en toute équité, s'étendre jusque-là. » (David Hume, An Enquiry Concerning the Principles of Morals, 1751, dans Enquiries, Clarendon-Oxford University Press, Oxford, 1992, pp. 186-187). 

« Le magistrat civil se trouve chargé du pouvoir non seulement de préserver la paix publique, en empêchant l'injustice, mais aussi de celui de la promotion de la prospérité de la société [...] il peut donc adopter des règles qui non seulement interdisent aux citoyens de se nuire les uns les autres mais aussi qui commandent, dans une certaine mesure, des bons offices. » -Adam Smith, The Theory of Moral Sentiments, p. 136-137).

« Dans les circonstances particulières d'un âge ou d'une nation donnés, il n'y a pratiquement rien de vraiment important pour l'intérêt général, qu'il ne soit pas désirable ou même nécessaire que le gouvernement entreprenne, non parce que les individus ne pourraient pas le faire, mais simplement parce qu'ils ne le font pas. Dans certains endroits et lieux il n'y aura pas de routes, de docks, de ports, de canaux, de travaux d'irrigation, d'hôpitaux, d'écoles, de collèges, ni d'imprimeries à moins que l'État ne les construise. » -J. S. MILL, Princip les of Political Economy, livre V, ch. XI, § 16.

« L'éducation dispensée dans ce pays sur la base du principe volontaire [ ... ] même en quantité est, et probablement demeurera, tout à fait insuffisante. [...] L'éducation, donc, est une de ces choses qu'il est admissible, du point de vue des principes, qu'un gouvernement fournisse au peuple. » -John Stuart MILL, Principles of Political Economy, Penguin Classics, Londres, 1985, p. 318.

"La méthode de Hayek et celle de Turgot et Condorcet, diffèrent en ce que ces derniers utilisaient toujours le même critère ultime, tandis que Hayek, comme nous venons de le voir, change le sien selon le sujet examiné." (p.170)

"Comme le dit Milton Friedman dans Capitalisme et liberté: « [...] en tant que libéraux, nous prenons la liberté de l'individu, ou peut-être de la famille, comme but ultime permettant de juger les institutions sociales. » Fritz Machlup dit à peu près la même chose; pour lui la liberté est le bien suprême : « [...] un libéral, écrit-il, est quelqu'un qui met la liberté au-dessus de tout autre but social et qui ne consentira jamais à limiter une quelconque liberté - économique, politique ou intellectuelle - sauf comme moyen pour atteindre la réalisation plus complète d'une autre liberté. » " (p.173)

"Dans certaines parties de son œuvre, Hayek dit que la liberté est le bien suprême: « On ne peut jamais permettre qu'elle soit limitée pour des raisons d'utilité» (The Constitution of Liberty. op. cit., p. 68). A d'autres endroits, il dit le contraire, affirmant qu'il est admissible de limiter la liberté mais seulement par des règles générales applicables à tous (ibid., p. 224)." (p.175)

-Francisco Vergara, Les fondements philosophiques du libéralisme. Libéralisme et éthique, Paris, La Découverte, 2002 (1992 pour la première édition), 220 pages.
 

 

[Vilfredo]

  Le 28/09/2019 à 18:14, Johnathan R. Razorback a dit :

"Dans certaines parties de son œuvre, Hayek dit que la liberté est le bien suprême: « On ne peut jamais permettre qu'elle soit limitée pour des raisons d'utilité» (The Constitution of Liberty. op. cit., p. 68). A d'autres endroits, il dit le contraire, affirmant qu'il est admissible de limiter la liberté mais seulement par des règles générales applicables à tous (ibid., p. 224)." (p.175)

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Il y en a qui font exprès.

[Largo Winch]

  Le 28/09/2019 à 18:14, Johnathan R. Razorback a dit :

suivies de remarques à propos de l'incohérence morale du libéralisme de Hayek et du caractère moralement arbitraire de la promotion de la liberté chez Milton Friedman.

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Je me marre.

[Dardanus]

  Le 28/09/2019 à 14:13, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il y a aussi ce passage sur le "libéral" J. S. Mill (l'auteur prend un plaisir particulier à souligner que les "libéraux" comme Smith et d'autres étaient beaucoup plus interventionnistes que, je cite, les "ultra-libéraux" -comme Bastiat ou Hayek) : 

 

Dans le même chapitre on lit aussi: « On peut dire d'une manière générale que l'État doit entreprendre toute activité qui est désirable pour l'intérêt général... si cette activité n'est pas de nature à rémunérer les individus ou les associations qui l'entreprendraient. »

 

Si c'est pas du welfarisme avant l'heure, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Les socdems aiment Mill pour une raison hein.

 

C'est Anthony de Jasay qui disait que l'utilitarisme est la philosophie naturelle d'une époque social-démocrate.

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A ma connaissance, pour les soc dem la seconde partie de la phrase est dépourvu de signification : pour eux, l'État doit entreprendre a priori.

L'idée que les idées ou associations pourraient l'entreprendre leur est étrangère.

En fait pour beaucoup de libéraux du XIXe siècle, l'État ne doit intervenir que là où les individus n'agissent pas. L'intervention de l'État était donc l'exception et non la règle permanente.

Où comment faire dire à un auteur le contraire de ce qu'il dit.

[Dardanus]

Qu'écrit donc l'ultra-libéral Bastiat en 1846 ?

  Citation

Pour moi, je pense que lorsque le pouvoir a garanti à chacun le libre exercice et le produit de ses facultés, réprimé l'abus qu'on en peut faire, maintenu l'ordre, assuré l'indépendance nationale et exécuté certains travaux d'utilité publique au-dessus des forces individuelles, il a rempli à peu près toute sa tâche.

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Je crois que l'on n'est pas si loin du prétendu interventionniste Mill.

Quand on isole un passage, il est aisé de détourner le sens d'une oeuvre.

[Mégille]

D'autant plus que sur l'éducation, il y a de très bons passages chez Mill sur les dangers d'une école publique. Il me semble qu'il était plutôt en faveur d'un système comparable à ce qu'on appelle les chèques éducations.

[poincaré]

Je suis en train de lire La formation de la pensée juridique moderne et je m'éclate, c'est un condensé de clash permanent. Michel Villey pèse dans le rap game de la philosophie du droit. 

[POE]

C'est intéressant même pour les non juristes ?

[Johnathan R. Razorback]

https://journals.openedition.org/questes/4459

 

"On retrouve également une scène directement inspirée d’un texte populaire au xiiie siècle, Le Lai d’Aristote, sur le portail de la Calende à la cathédrale de Rouen. Cette scène est inspirée de la chevauchée d’Aristote : le philosophe est monté par sa jeune maîtresse indienne Phyllis comme un cheval. La scène sert de pendant à une image de Samson. Selon Denis Bruna, cette sculpture devait servir aux prédicateurs pour prévenir les fidèles contre la fourberie des femmes."

 

 

[Rübezahl]

Pas lu, mais comme je sais que l'auteur est sérieux, je me permets de signaler :

Quand la machine apprend de Yann Le Cun

 

(il a eu le prix Turing en 2018)

[Prouic]

  Le 02/11/2019 à 09:26, Rübezahl a dit :

(il a eu le prix Turing en 2018)

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Je le lis que si c'est Turing qui lui a remis, sinon ça vaut rien. /o/

[Johnnieboy]

Quel est le meilleur livre que vous ayez lu sur la guerre du Vietnam ? Je voudrais un livre aussi exhaustif que possible, de la genèse de cette guerre à sa conclusion. Ca peut être en français comme en anglais.

[Johnnieboy]

Superbe conversation entre Bob Caro et Kurt Vonnegut. On peut notamment y lire cette très bonne description du pouvoir et son effet sur les hommes : 
 

  Citation

CARO
Power is a very unusual weapon. It’s like a sword whose hilt, as well as the blade, is razor sharp so that when you grasp it, it’s not only cutting the people you’re using it on, it’s cutting into you by changing you.

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http://www.robertcaro.com/interview-with-kurt-vonnegut/

[Moustachu]

  Le 08/11/2019 à 09:19, Johnnieboy a dit :

Quel est le meilleur livre que vous ayez lu sur la guerre du Vietnam ? Je voudrais un livre aussi exhaustif que possible, de la genèse de cette guerre à sa conclusion. Ca peut être en français comme en anglais.

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Pas un livre mais le documentaire de Netflix est très très complet (la version française diffusée sur Arte est tronquée).

[Johnnieboy]

  Le 08/11/2019 à 15:27, Moustachu a dit :

 

Pas un livre mais le documentaire de Netflix est très très complet (la version française diffusée sur Arte est tronquée).

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Ah, cool, merci ! On y voit ce qu'il se passe politiquement aux Etats-Unis, aussi ? 

[Ultimex]

  Le 08/11/2019 à 15:34, Johnnieboy a dit :

Ah, cool, merci ! On y voit ce qu'il se passe politiquement aux Etats-Unis, aussi ? 

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Oui (de mémoire).

Je confirme qu'il était assez intéressant.

[Moustachu]

  Le 08/11/2019 à 15:34, Johnnieboy a dit :

Ah, cool, merci ! On y voit ce qu'il se passe politiquement aux Etats-Unis, aussi ? 

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On y voit presque tout. 10 épisodes de 1h chacun il me semble. 

 

[Vilfredo]

Quelqu'un a lu The Insect Societies de E.O. Wilson ? C'est ancien mais est-ce que c'est toujours bon à lire ?

https://www.amazon.fr/Insect-Societies-Edward-Wilson/dp/0674454952/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

[Johnathan R. Razorback]

  Le 17/11/2019 à 13:41, Vilfredo Pareto a dit :

Quelqu'un a lu The Insect Societies de E.O. Wilson ? C'est ancien mais est-ce que c'est toujours bon à lire ?

https://www.amazon.fr/Insect-Societies-Edward-Wilson/dp/0674454952/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

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Pas lu. Mais fait le pour nous, qu'on sache s'il y a d'autres cool en sociobiologie que Le Principe de Lucifer.

[Vilfredo]

  Le 17/11/2019 à 19:36, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pas lu. Mais fait le pour nous, qu'on sache s'il y a d'autres cool en sociobiologie que Le Principe de Lucifer.

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Je l'ai commandé Je vous dirai ça quand j'aurai du temps pour me plonger dedans.

 

[poincaré]

Plus j'avance dans mes lectures de Kant et plus je me rends compte à quel point les critiques formulées ("pas de main", "d'application impossible") sont hors de propos si on lit jusqu'au bout et attentivement. Dans la Fondation de la métaphysique, il ne cesse de revenir à la nécessité de l'application pratique de la morale. Le passage sur le mensonge est subtil, mais il n'agit en aucun cas d'une opposition rigoriste à ce dernier (ie: indépendamment des circonstances). Ou alors on passe complètement à côté de cet énorme projet pour la liberté humaine.

[POE]

#poincaré énorme projet pour la liberté humaine tu peux développer un peu ?

 

Sinon, sur BFM entendu Philippe Delmas parlait de son dernier ouvrage, un pouvoir implacable et doux, ou il semble évoquer une forme de totalitarisme doux et moderne lié aux nouvelles technologies, et Pierre Yves Gomez, l'esprit malin du capitalisme.

Est ce que quelqun les a lus ? Une critique ? 

Référence à J Rifkins, que je n'ai toujours pas lu, ça vaut la peine ? 

On se rend compte que les pessimistes sont légion, que ce soit pour critiquer le capitalisme, la société moderne, la technologie...

[Largo Winch]

  Le 09/12/2019 à 12:08, POE a dit :

Pierre Yves Gomez, l'esprit malin du capitalisme.

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[Rübezahl]

  Le 09/12/2019 à 12:08, POE a dit :

On se rend compte que les pessimistes sont légion, que ce soit pour critiquer le capitalisme, la société moderne, la technologie...

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Il me semble que ça a toujours été le cas, et dans des époques bien plus rudes qu'aujourd'hui.

... et les optimistes ont tiré tout le monde vers où nous sommes aujourd'hui.

Que les pisses-vinaigre continuent à pisser du vinaigre, la caravane passe.

 

[Silence]

  Le 08/11/2019 à 13:58, Johnnieboy a dit :

Superbe conversation entre Bob Caro et Kurt Vonnegut. On peut notamment y lire cette très bonne description du pouvoir et son effet sur les hommes : 

http://www.robertcaro.com/interview-with-kurt-vonnegut/

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Hop.