Mes lectures du moment

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

La France n'est pas le monde entier.

 

Y a l'Italie et les colonies normandes qui ne sont pas des sauvages.

A la limite le nord de l'Egypte et la Grèce.

[poney]

Oue je lisais l'article du Monde ce matin

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Y a Rousseau qui relance un peu la machine à la fin, mais les Suisses ne comptent pas.

Rousseau n'est pas Suisse, bordel.

[Ultimex]

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Rousseau n'est pas Suisse, bordel.

? Genève, ce n'est pas Suisse ?

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Ultimex a dit :

? Genève, ce n'est pas Suisse ?

Genève était une république indépendante jusqu'en 1798.

[Ultimex]

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Genève était une république indépendante jusqu'en 1798.

Ha, merci. Bon, au moins, il n'est pas français pour autant.

[Rincevent]

Et en étant taquin, les Genevois ne sont toujours pas vraiment suisses aujourd'hui.

[Cthulhu]

Je continue mon exploration des bouquins moins connus de Mises avec Epistemological Problems of Economics (avec un titre comme ça en même temps).

 

Très intéressant sur la partie méthodologie. Ça se répète probablement avec le début de Human Action, mais ma lecture de ce dernier commence à dater. Un peu daté sur la critique de l'école historique (plus personne ne prend ces idées sérieusement... right ?). Mais ça pose bien le débat entre empirisme et rationalisme.

 

La critique sociologique du marxisme n'a rien de nouveau pour un lecteur régulier de liborg, mais Mises était probablement dans les premiers sur ces critiques. Et y a plein d'échos à faire avec les SJWs et le constructivisme/relativisme en science. Bref, ça va faire un siècle qu'on a le même débat.

[Rübezahl]

il y a 58 minutes, Cthulhu a dit :

Et y a plein d'échos à faire avec les SJWs et le constructivisme/relativisme en science. Bref, ça va faire un siècle qu'on a le même débat.

Les germes des folies actuelles sont en effet bien vieux.

[Mégille]

Il y a 4 heures, Cthulhu a dit :

(plus personne ne prend ces idées sérieusement... right ?)

*tousse tousse* Thomas Porcher *tousse* Jancovici... Barrau... tous.

[Cthulhu]

Le 11/08/2021 à 00:51, Mégille a dit :

*tousse tousse* Thomas Porcher *tousse* Jancovici... Barrau... tous.

 

J'ai lu leurs pages Wikipedia en diagonale, je ne vois pas trop le lien avec l'école historique ?

[Mégille]

Le 12/08/2021 à 19:15, Cthulhu a dit :

 

J'ai lu leurs pages Wikipedia en diagonale, je ne vois pas trop le lien avec l'école historique ?

Il me semble que la grosse idée de Porcher, dans la mesure où il en a une, est que les économistes libéraux cherchent à nous arnaquer en nous faisant passer pour des lois de la nature ce qui n'est qu'un tissu de conventions. C'est aussi quelque chose que j'ai souvent entendu chez Jancovici et (encore plus maladroitement) Barrau, avec comme sous-entendu, qu'il faut arrêter l'économie pour se concentrer sur de la vraie science, qui parle de la nature (et du climat...). A proprement parler, ils se rapprochent plus de la première école institutionnaliste américaine et du courant technocratique qui y était lié, mais il y a bien une filiation entre l'historicisme allemand et ça. Et ça reste du "relativisme économique", grosso modo le problème des historicistes.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 18 heures, Mégille a dit :

Il me semble que la grosse idée de Porcher, dans la mesure où il en a une, est que les économistes libéraux cherchent à nous arnaquer en nous faisant passer pour des lois de la nature ce qui n'est qu'un tissu de conventions.

 

Hum, une loi ne peut-elle pas être immanente à un ensemble de rapports sociaux (et donc dépendre de faits conventionnels), en étant bien une loi (nécessité), mais sans être naturelle ? Par exemple, pour Marx, il y a des lois du capitalisme (baisse tendancielle du taux de profit et autres entités féériques), mais ce ne sont pas des lois naturelles / transhistoriques. 

 

Sinon oui j'ai déjà entendu des économistes de gauche dire qu'il n'y a pas de lois en économie. 

Un cas peut-être moins extrême est celui de David Cayla qui conteste la loi de l'offre et de la demande. 

[Mégille]

il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Hum, une loi ne peut-elle pas être immanente à un ensemble de rapports sociaux (et donc dépendre de faits conventionnels), en étant bien une loi (nécessité), mais sans être naturelle ? Par exemple, pour Marx, il y a des lois du capitalisme (baisse tendancielle du taux de profit et autres entités féériques), mais ce ne sont pas des lois naturelles / transhistoriques. 

 

Sinon oui j'ai déjà entendu des économistes de gauche dire qu'il n'y a pas de lois en économie. 

Un cas peut-être moins extrême est celui de David Cayla qui conteste la loi de l'offre et de la demande. 

Oui, d'ailleurs, il me semble que certains des premiers historicistes allemands, qui étaient moins radicaux que Schmoller, croyaient aussi en des lois historiques et transitoires (je pense à Adolph Wagner, et à sa loi de l'inflation des états, même s'il l'expliquait mal, et il me semble qu'il y a des choses similaires chez d'autres). Mais il ne me semble pas que les anti-économistes actuels voient les choses de cette façon.

Après, toutes la confusions vient du fait que ce qu'étudie l'économiste est composé de plusieurs couches. Il y en a une première superficielle, faite d'institutions contingentes, pour partie explicites, pour partie implicites (l'état et la propriété privée sont là). C'est sur celle là que les relativistes (et j'y inclus presque tous les sociologues) cherchent à tout ramener, en ignorant, pour les plus idiots (c'est à dire, ceux qui font le plus de politique) que ce qui est social et culturel n'est pas forcément pour autant réformable à merci. En dessous, il y a un certain était de choses naturel (il y a des ressources limitées, la division du travail marche, etc), comprenant peut-être une certaine nature humaine (concernant nos limites cognitives, le fonctionnement empirique de nos préférences et de notre appréhension du temps et du risque etc). Les technocrates et les écolos pro-science cherchent à tout ramener au premier volet de cette couche, en ignorant royalement le reste, les économistes comportementaux cherchent à réhabiliter le deuxième volet que les autres ont tendance à négliger. Et puis il y a un troisième niveau plus profond, pur, en partie formalisé par la théorie des jeux, qui nous informe de ce qui est possible ou non sitôt que l'on a plusieurs agents ayant des préférences et pouvant interagir, mais sans pouvoir nous dire exactement à quel "jeu" nous jouons exactement et donc lesquelles des lois possibles s'appliquent (pour ça, il faut regarder la nature, l'humain, et les institutions, même si les réductions à l'absurde de Mises aident déjà pas mal). Les autrichiens cherchent à ramener le plus de choses possible à cette troisième couche. Les orthodoxes prennent tout ensemble et s'en fichent, facilitant les sophismes laissant croire soit que tout dans leurs théories est nécessaire, soit que tout y est contingent.

[Johnathan R. Razorback]

David Friedman a répondu à la "non-libertarian FAQ" de Scott Alexander, que j'avais partiellement traduite. 

[Cthulhu]

Enfin suivi les conseils de JBP et lu Crime et Châtiment de Dostoïevski.

 

Ça peut se lire comme une critique indirecte de Nietzsche

 

Révélation

Le Ubermensch Svidrigailov quasi-nihiliste qui pense créer sa méta-morale de rien et finit par se mettre une balle dans le crâne quand il se fait rejeter par Dounia

 

Ou alors j'ai une compréhension très partielle de Nietzsche ? (et si oui, comment je rectifie ça).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Cthulhu a dit :

1): (et si oui, comment je rectifie ça).

 

2): j'ai une compréhension très partielle de Nietzsche ?

 

1): Il y a quasiment autant de lectures de Nietzsche que de lecteurs, mais je peux te recommander ceci.

 

2): La philosophie de Nietzsche est un anti-réalisme et un perspectiviste ("Il n'y a pas de faits, uniquement des interprétations"). Dans le domaine cela se traduit par le rejet de l'idée de valeurs morales universelles, qui domine la tradition philosophique occidentale (De Socrate à Kant en passant par le christianisme et les Lumières). Pour Nietzsche la différence de complexion de chaque corps implique qu'il y a une normativité différente adéquate à ce corps : 

 

« A l'individu, dès lors qu'il cherche son bonheur, on ne doit pas imposer de prescriptions sur le chemin qui y mène. Car le bonheur individuel procède de lois propres à chacun et que tous ignorent, il ne peut qu'être empêché et entravé par des prescriptions venues du dehors. Les prescriptions que l'on appelle "morales" sont en vérité dirigées contre les individus et ne visent absolument pas leur bonheur. Ces prescriptions se rapportent tout aussi peu au "bonheur et au bien-être de l'humanité", termes auxquels on ne peut aucunement associer des concepts rigoureux, et qu'on peut encore moins utiliser comme étoiles pour se guider sur le sombre océan des aspirations morales. »

(Friedrich Nietzsche, Aurore. Pensées sur les préjugés moraux, trad. Éric Blondel et all., Paris, GF Flammarion, 2012 (1881 pour la première édition allemande), 419 pages, §108, pp.104-105).

 

A partir de là je présume qu'un nietzschéen pourrait dire du personnage dont tu parles (je n'ai pas lu le roman): 

 

-Qu'il n'a pas trouvé la normativité qui lui convenait en propre, il n'a pas su donner à ses pulsions la discipline, l'orientation qui lui aurait permise de tendre vers le surhumain. Peut-être restait-il prisonnier inconsciemment d'un modèle (collectif ou individuel) qui ne lui correspondait pas (il y a un dimension individualiste très forte dans la pensée de Nietzsche, quoi qu'il ne soit nullement libéral). 

 

-Ou bien (variante du point précédent), si on suit le schéma de La Généalogie de la morale avec l'opposition entre morales des maîtres et morales des esclaves, la constitution physiologico-socio-historique du personnage faisait peut-être de lui "un esclave", c'est-à-dire quelqu'un de pas assez indépendant pour vivre selon la morale aristocratique et cruelle des maîtres. Il lui aurait alors convenu d'être maintenu très fortement dans un ordre social hiérarchique et une vision du monde fausse mais apte à le rendre docile et productif (le bouddhisme, le christianisme, etc. Nietzsche ne veut pas la disparition de la religion, il a une approche voltairienne de la religion pour tenir en respect "la canaille"...). 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

pas athée pour autant.

 

Hmm, on peut débattre de si la métaphysique de Nietzsche est un vitalisme ou un matérialisme, mais dans tous les cas elle ne laisse pas de place au divin (et ce en dépit des appels de Nietzsche à "enfanter de nouvelles divinités", qui font les joies de ses lecteurs néo-païens de droite, mais qui ne sont rien de plus qu'un appel poétique à la création de nouvelles valeurs, pour sortir du nihilisme précisément).

 

Par contre Nietzsche est un athée qui vit mal la mort de Dieu, effectivement. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): La question de N. est de savoir si, à la place de nos valeurs morales, nous pourrions placer des valeurs « naturelles » (au sens du naturalisme)

 

2): Je te répondrais que c'est précisément comme ça que Nietzsche pense qu'on concevait les dieux avant le monothéisme.

 

1): Il est dit clairement que oui dans Le Crépuscule des Idoles. C'est là où je me dis que la morale naturelle d'Holbach a fait le travail que Nietzsche n'est pas allé au bout de son œuvre. 

 

2): Hum, si tu as raison, ça ferait un contresens de plus de Nietzsche sur la culture grecque. Mais ce qui est beau c'est que l'accumulation de ces contresens lui permet d'inventer de nouvelles idées intéressantes.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais ce qui est beau c'est que l'accumulation de ces contresens lui permet d'inventer de nouvelles idées intéressantes.

La modernité est par bien des aspects un long malentendu, mais qui se trouve parfois fructueux.

[Mégille]

il y a 47 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

ce serait intéressant de savoir ce que N connaissait de Feuerbach.

Le silence de Nietzsche sur les jeunes hégéliens (que ce soit Feuerbach, Stirner ou Marx) m'étonne toujours. Même s'ils étaient déjà démodés, il ne pouvait pas ne pas les connaître, ni ne pas s'apercevoir qu'il pourrait passer pour l'un de leurs successeurs sur certains points. Je me demande parfois si sa critique de David Strauss n'est pas en fait une façon de critiquer le courant tout entier (on retrouve, après tout, un peu du même historicisme au moins chez Bauer et Marx, chez Feuerbach je ne me rends pas compte). Mais j'ai lu les Considérations intempestives il y a trop longtemps pour pouvoir tenter de me prononcer.

[NoName]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai plutôt l'impression que c'est une critique des philosophes occidentaux qui ont des grands principes et qui les appliquent pas. Dostoïevski les prend au mot. Le darwinisme social, je veux bien, mais pouvez-vous buter une vieille femme? La question n'est pas le classique: vos principes sont-ils assez forts pour vous empêcher de voler et de tuer, mais: y a-t-il des non-principes assez forts pour aller contre la culpabilité, la loi morale etc.? La conclusion de l'expérience c'est que le nihilisme ne permet pas de vivre et Raskolnikov embrasse la religion. L'approche très pratique a un côté nietzschéen: le test d'une idée n'est pas "est-elle vraie ou fausse?" mais "est-ce que je peux vivre avec ou pas?"

 

Je n'ai lj ni l'un ni l'autre mais de ce que j'ai compris de JBP c'est à peu près ça son interprétation

[NoName]

il y a 28 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

JBP est injustement sous-estimé comme vulgarisateur de l’existentialisme. J’aime bien sa tentative de syncrétisme psycho/bio/philo. Dans sa liste il y a aussi le bouquin de ce Panksepp, Affective Neuroscience. Je suis curieux.

Ouais, je suis assez intéressé par celui sur l'émergence de la morale chez les primates. 

 

Et si la moralité était """simplement""" une application de la théorie des jeux à l'activité humaine ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, NoName a dit :

Et si la moralité était """simplement""" une application de la théorie des jeux à l'activité humaine ?

"Simplement" je ne pense pas, mais une morale qui ne tiendrait pas compte de la théorie des jeux est nulle et non avenue (l'étape 0 étant qu'une morale doit permettre au groupe qui la porte de survivre).

[Carl Barks]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai plutôt l'impression que c'est une critique des philosophes occidentaux qui ont des grands principes et qui les appliquent pas. Dostoïevski les prend au mot. Le darwinisme social, je veux bien, mais pouvez-vous buter une vieille femme? La question n'est pas le classique: vos principes sont-ils assez forts pour vous empêcher de voler et de tuer, mais: y a-t-il des non-principes assez forts pour aller contre la culpabilité, la loi morale etc.? La conclusion de l'expérience c'est que le nihilisme ne permet pas de vivre et Raskolnikov embrasse la religion. 

 

Clairement, comme les Démons, ça me semble viser les nihilistes russes et leurs influences occidentales, notamment socialistes.

Mais les Démons distingue plus explicitement en quoi les nihilistes sont héritiers (et conséquences) des libéraux de la génération précédente, sans les confondre entre eux.

[MXI]

Tiens, TIL que novembre sera le bicentenaire de la naissance de Dosto. Cette discussion pourrait apporter des idées à quelqu'un souhaitant écrire un article dans Contrepoints ?

Je dis ça sans savoir sur la rédac' de Contrepoints serait intéressée, ni savoir qui voudrait l'écrire ; mais en sachant que je n'ai pas le niveau pour l'écrire et que je lirais cependant un tel article avec grand plaisir...

[Cthulhu]

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai plutôt l'impression que c'est une critique des philosophes occidentaux qui ont des grands principes et qui les appliquent pas. Dostoïevski les prend au mot. Le darwinisme social, je veux bien, mais pouvez-vous buter une vieille femme? La question n'est pas le classique: vos principes sont-ils assez forts pour vous empêcher de voler et de tuer, mais: y a-t-il des non-principes assez forts pour aller contre la culpabilité, la loi morale etc.? La conclusion de l'expérience c'est que le nihilisme ne permet pas de vivre et Raskolnikov embrasse la religion. L'approche très pratique a un côté nietzschéen: le test d'une idée n'est pas "est-elle vraie ou fausse?" mais "est-ce que je peux vivre avec ou pas?"

 

Relis, le passage en spoilers, ma réflexion était davantage sur le personnage de Svidrigailov, pas Raskolnikov.

 

Le premier est riche, beau parleur, a du succès auprès des femmes (sauf la seule qui l'intéresse, dommage). Le second est neurotique, un brin schyzo et passe la moitié du bouquin à tomber dans les pommes.

 

Si y a un Ubermensch entre les deux, c'est clairement le premier. D'ailleurs Raskolnikov a une certaine admiration mêlée de dégoût envers lui.

 

Bref, ma réflexion venait du fait que JBP a l'air de considérer Nietzsche et Dosto comme deux pendants (psychologique et philosophique) de la même pièce. A la lecture de Dosto, ça ne me semble pas si évident comme conclusion.

 

Merci à toi et JRR pour les liens sur Nietzsche

[NoName]

Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

La théorie des jeux, c'est très bien pour expliquer l'émergence de règles de conduites qui permettent la survie (Hayek, Axelrod): ne m'agresse pas et je t'agresse pas, tit for tat. Du coup on parle plutôt de l'émergence du droit, si par là on entend une morale opposable (c'est un peu ce que ferait Kant), que de la morale ou, puisque j'ai décidé d'être kantien à ce sujet, de la vertu. Le droit ne touche qu’à la forme extérieure de la relation des arbitres et non à sa matière, qui est la fin poursuivie.

Et donc en français ça veut dire quoi ? 

[NoName]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Que le droit!= la moralité 

oui oui, et donc je me suis pas trompé. Je parle bien de moralité, pas de droit.

[Cthulhu]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ben ce que j’essayais de dire c’est qu’ils sont d’accord sur le diagnostic du nihilisme et pas sur la solution

 

Ah ok, je comprends mieux en relisant.

 

J'ai du mal à voir comment Nietzsche ne tombe pas dans le relativisme morale à lire la page Wikipedia de la généalogie de la morale. Mais bref, ça me fait juste plus de trucs à lire.