Boz Posté 9 juin 2017 Signaler Posté 9 juin 2017 Si on retient une définition simple et très (trop ?) large du libéralisme (genre on se méfie et on limite le pouvoir de l'Etat) on doit pouvoir trouver des libéraux qui considèrent que les Anciens avaient raison sur la finalité de l'homme, simplement en expliquant que la coercition n'est pas le bon moyen de réaliser sa nature non ?
ttoinou Posté 9 juin 2017 Signaler Posté 9 juin 2017 Quelqu'un a déjà lu The Free Market Existentialist: Capitalism without Consumerism ? https://www.amazon.ca/Free-Market-Existentialist-Capitalism-Consumerism/dp/1119121280
Lancelot Posté 9 juin 2017 Signaler Posté 9 juin 2017 Le 09/06/2017 à 17:55, Johnathan R. Razorback a dit : Seulement que le nominalisme ne contient aucun frein sérieux contre le relativisme (moral notamment) Expand À ça je ne peux répondre que "quel nominalisme ?"... Puis ce n'est pas si hégémonique que ça, la querelle des universaux n'est pas finie et il y a encore des tas de positions qui existent. Par ailleurs les positions morales (et a fortiori politiques) des gens ne découlent quasiment jamais d'une réflexion métaphysique. Quote Sur le libéralisme, il soutient qu'il est empêtré dans des présupposés nominalistes, ce qui le conduit: 1): ou bien à une impossibilité de fonder une normativité autre que de droit positif (Hobbes, Spinoza), 2): ou bien à essayer de fonder une normativité en postulant un hypothétique état de nature inconnaissable (Suárez, Hobbes, Locke, Spinoza, Rousseau). 3): Ou bien à essayer de fonder une normativité en remplaçant l'absence de valeurs morales objectives par des règles déontologiques a priori et arbitraires, idéalistes (Kant, Rawls). Expand Rien qui ne puisse être dit aussi des non libéraux donc (en plus du fait que ça ne vise pas forcément tous les libéraux).
Troy89 Posté 9 juin 2017 Signaler Posté 9 juin 2017 Le 09/06/2017 à 17:15, Johnathan R. Razorback a dit : Ses conclusions ne sont pas tendres pour le libéralisme (et pour la philosophie moderne en général), du coup je trouve ce livre assez stimulant, ça pourrait intéresser @PABerryer (et peut-être aussi @Troy89, pour une fois que la thèse d'une généalogie médiévale et "hérétique" des catégories modernes a des arguments pour elle, ça change agréablement). Expand Oui ça pourrait m'intéresser, même si je ne suis pas un grand fan de cette thèse, parce qu'elle est trop intellectualiste et sa généalogie est presque trop conceptuelle : il manque un pas de recul. On étudie des concepts, pas des types humains qui pensent ces concepts, types humains engagés dans tel ou tel état de telle civilisation. Si bien qu'à la fin, on n'arrive pas à comprendre pourquoi Ockham n'était pas carrément sartrien, tant qu'à faire, ou Descartes carrément athée justement. Je préfère l'approche moraliste de Marcel de Corte, fondée sur une synergie entre anthropologie et métaphysique, pratique et spéculatif. Je cite le début de l'article "Anthropologie platonicienne et anthropologie aristotélicienne" de Marcel de Corte (Etudes Carmélitaines, 1938, p.55-56) : Révéler le contenu masqué L'histoire de la philosophie peut être définie par une perpétuelle tension bipolaire dont l'Esprit et la Vie symbolisent les centres. Sans verser dans un schématisme outrancier, il est légitime d'admettre que la perspective historique de la pensée humaine plonge dans un horizon métaphysique et dans un ciel transhistorique dont l'immatérielle structure est celle de la pensée elle-même. Truisme si l'on veut, mais truisme qui projette une vive lumière sur le destin de toute philosophie : quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur. La connaissance certaine par les causes s'adosse à la nature même de l'esprit humain. Sans doute n'y a-t-il pas d'antériorité de la pensée par rapport à l'être, mais, admis le fait de la connaissance à un degré quelconque, il y a un développement parallèle de l'ontologie de l'esprit et de la métaphysique de l'être. Truisme encore, mais dont l'évidence éclatante pénètre l'histoire et précipite instantanément, à la façon d'un catalyseur, ses grands rythmes essentiels. Dès l'aurore de la philosophie occidentale - on pourrait en dire autant de la philosophie orientale - les attitudes philosophiques dominantes sont fixées qui ne subiront plus aucune variation majeure. Le roc intemporel de l'esprit contient en ses parois le glissement du grand fleuve historique de ses conceptions. L'homo platonicus et l'homo aristotelicus naissent en même temps que la métaphysique: apparition incomparable, unique, dont la continuité fonctionne à la manière d'une loi de la nature humaine. La nouveauté la plus radicale de l'histoire de la philosophie moderne, le cartésianisme lui-même, aura d'étroites affinités avec le platonisme: après le grand sommeil dans la "nuit" aristotélicienne du moyen âge, l'homo platonicus, régénéré par l'élixir de longue vie de la méthode mathématique, s'avancera sur la scène de l'histoire sous le masque de l'homo cartesianus. Pour faire très court, l'homo platonicus, c'est l'homme dont l'esprit se sépare de la vie (le signe philosophique : le dualisme de la philosophie rationaliste), l'homo aristotelicus celui où l'esprit s'incarne dans la vie (le signe philosophique : âme conçue comme forme du corps). Or ces types se déploient pratiquement dans le temps, à travers des mœurs, des traditions, ou des revendications. Pour prendre un exemple très simple, l'homo aristotelicus, homme incarné, aime son prochain de chair et d'os, quand l'homo platonicus (typiquement l'homme moderne) prône l'amour abstrait de l'humanité. Marcel de Corte peut ainsi développer toute une philosophie des mœurs qui ne se cantonne pas au conceptuel mais qui rend compte de qui est l'homme qui pense ces concepts et qui en vit, et surtout quelle est sa qualité d'homme. Au rationalisme philosophique, pensé, correspond un rationalisme pratique et vécu. Faudrait lire Philosophie des mœurs contemporaines justement. J'en profite pour signaler que le dernier livre de Marcel de Corte, L'Intelligence en péril de mort, vient d'être réédité, et que le premier chapitre touche un peu à ces questions.
Lancelot Posté 9 juin 2017 Signaler Posté 9 juin 2017 Le 09/06/2017 à 19:22, Troy89 a dit : Pour faire très court, l'homo platonicus, c'est l'homme dont l'esprit se sépare de la vie (le signe philosophique : le dualisme de la philosophie rationaliste), l'homo aristotelicus celui où l'esprit s'incarne dans la vie (le signe philosophique : âme conçue comme forme du corps). Or ces types se déploient pratiquement dans le temps, à travers des mœurs, des traditions, ou des revendications. Pour prendre un exemple très simple, l'homo aristotelicus, homme incarné, aime son prochain de chair et d'os, quand l'homo platonicus (typiquement l'homme moderne) prône l'amour abstrait de l'humanité. Marcel de Corte peut ainsi développer toute une philosophie des mœurs qui ne se cantonne pas au conceptuel mais qui rend compte de qui est l'homme qui pense ces concepts et qui en vit, et surtout quelle est sa qualité d'homme. Au rationalisme philosophique, pensé, correspond un rationalisme pratique et vécu. Faudrait lire Philosophie des mœurs contemporaines justement. Expand C'est marrant cette histoire de types se rapproche énormément (jusqu'au vocabulaire) des Types Psychologiques de Jung (bouquin qui s'étend d'ailleurs très largement sur les incarnations de ces types dans la philosophie classique et médiévale).
Johnathan R. Razorback Posté 9 juin 2017 Signaler Posté 9 juin 2017 Le 09/06/2017 à 18:07, Boz a dit : Si on retient une définition simple et très (trop ?) large du libéralisme (genre on se méfie et on limite le pouvoir de l'Etat) on doit pouvoir trouver des libéraux qui considèrent que les Anciens avaient raison sur la finalité de l'homme, simplement en expliquant que la coercition n'est pas le bon moyen de réaliser sa nature non ? Expand Tu réponds toi-même à ta question, le libéralisme c'est quand même un peu plus que la méfiance vis-à-vis de l'Etat ou le rejet du pouvoir absolu.
Johnathan R. Razorback Posté 9 juin 2017 Signaler Posté 9 juin 2017 Le 09/06/2017 à 19:17, Lancelot a dit : Par ailleurs les positions morales (et a fortiori politiques) des gens ne découlent quasiment jamais d'une réflexion métaphysique. Expand L'hypothèse ou l'axiome qui sous-tend, semble-t-il, la démarche de Muralt, c'est que toute pensée et a fortiori toute philosophie repose nécessairement au moins sur une métaphysique implicite. A l'autre bout du spectre intellectuel, Lordon ne dit pas autre chose lorsqu'il écrit: "Tous leurs efforts de rupture [...] n'éviteront pas aux social scientists d'être, pour paraphraser Keynes, les esclaves qui s'ignorent de métaphysiciens du passé." (La société des affects, p.58) Après, sur le point précis de la cohérence entre les différentes parties du nominalisme, même si Muralt est nettement plus précis que la mise en cause générale et vague de Michel Villey, ça reste une interprétation contestable. Par exemple, un spécialiste d'Ockham comme Arthur Stephen McGrade a pu écrire: "It is natural when dealing with a medieval theologian and philosopher to attempt to explain his political thought by deducing it from his more general speculative world view. There are, however, at least three difficulties with such a plan in Ockham's case: the intrinsic difficulty of correctly interpreting nominalist theology and philosophy, the nearly total absence of explicity political passages in the speculative works, and a corresponding paucity of specifically nominalist passages in the political works." (p.28) "[His] political works make no appeal to a distinctively Ockhamist theological epistemology." (p.199)
Johnathan R. Razorback Posté 9 juin 2017 Signaler Posté 9 juin 2017 Le 09/06/2017 à 19:22, Troy89 a dit : Oui ça pourrait m'intéresser, même si je ne suis pas un grand fan de cette thèse, parce qu'elle est trop intellectualiste et sa généalogie est presque trop conceptuelle : il manque un pas de recul. On étudie des concepts, pas des types humains qui pensent ces concepts, types humains engagés dans tel ou tel état de telle civilisation. Expand C'est en effet une étude centrée sur les textes et pas sur leur contexte social, historique, culturel au sens large, etc. Je connais d'ailleurs un bloggeur antimoderne qui considère (sans beaucoup se justifier) que contextualiser les textes anciens est incorrect car ces derniers se voulaient sub specie æternitatis... (Bon, je critique, mais ses Questions quodlibétiques sont intéressantes: https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/10/16/questions-quodlibetiques-partie-1/ ).
0100011 Posté 13 juin 2017 Signaler Posté 13 juin 2017 Le 06/06/2017 à 08:30, Vincent Andrès a dit : "Qu'est ce que la vie ?" de Schrödinger. (existe en anglais en pdf en ligne. google, dans les 1° résultats) Expand Extraordinaire de voir la pensée de Schrödinger et son intuition de l'ADN bien avant que cette dernière ne soit découverte pour de bon. Ca me sert toujours d'exemple pour montrer comment à partir d'une observation du réel pointue et un esprit acéré on peut voir bien plus loin que n'importe quel instrument. En nos temps où on pense facilement que tout est technologiquement soluble (par exemple l'espionnage qui se limiterait aux "écoutes" et autre) c'est salutaire. 1
Rübezahl Posté 13 juin 2017 Signaler Posté 13 juin 2017 Le 13/06/2017 à 11:20, Kassad a dit : Extraordinaire de voir la pensée de Schrödinger et son intuition de l'ADN bien avant que cette dernière ne soit découverte pour de bon. Ca me sert toujours d'exemple pour montrer comment à partir d'une observation du réel pointue et un esprit acéré on peut voir bien plus loin que n'importe quel instrument. Expand Oui, c'est un vrai travail de détective où la pensée et les calculs se déploient pour cerner la vérité. Impressionnant en effet. Et si vite confirmé par la suite. PS : si qqun sait comment trouver le texte français en PDF, je lui en serais très reconnaissant.
Johnnieboy Posté 13 juin 2017 Signaler Posté 13 juin 2017 Le 08/06/2017 à 15:51, Ultimex a dit : Ça ne nous dit pas s'il est bien. Expand C'est très drôle. Et bien écrit comme toujours avec Gary : «Dieu vous pardonnera, il ne sait plus faire que ça depuis qu'il est devenu catholique.» 1
NoName Posté 13 juin 2017 Signaler Posté 13 juin 2017 Le 13/06/2017 à 11:20, Kassad a dit : Extraordinaire de voir la pensée de Schrödinger et son intuition de l'ADN bien avant que cette dernière ne soit découverte pour de bon. Ca me sert toujours d'exemple pour montrer comment à partir d'une observation du réel pointue et un esprit acéré on peut voir bien plus loin que n'importe quel instrument. En nos temps où on pense facilement que tout est technologiquement soluble (par exemple l'espionnage qui se limiterait aux "écoutes" et autre) c'est salutaire. Expand C'est à la fois un bel exemple d'intuition au sens commun du terme et de réflexion intuitive au sens bryggesien du terme Le 13/06/2017 à 13:28, Johnnieboy a dit : C'est très drôle. Et bien écrit comme toujours avec Gary : «Dieu vous pardonnera, il ne sait plus faire que ça depuis qu'il est devenu catholique.» Expand Très drôle en effet
NoName Posté 15 juin 2017 Signaler Posté 15 juin 2017 J'ai lu les onze mille verges d'Appollinaire. Sans intérêt, passez votre tour.
Johnathan R. Razorback Posté 15 juin 2017 Signaler Posté 15 juin 2017 Le 15/06/2017 à 16:04, NoName a dit : J'ai lu les onze mille verges d'Appollinaire. Sans intérêt, passez votre tour. Expand Totalement. Je suis dans Les Liaisons dangereuses de Laclos, qu'une amie m'a prêté. J'aime bien le style.
NoName Posté 15 juin 2017 Signaler Posté 15 juin 2017 Le 15/06/2017 à 18:54, Johnathan R. Razorback a dit : Totalement. Je suis dans Les Liaisons dangereuses de Laclos, qu'une amie m'a prêté. J'aime bien le style. Expand J'ai eu du mal mais la prose ampoulee a tendance à me gonfler. Par contre ça vaut le coup pour la construction de l'histoire.
Lancelot Posté 15 juin 2017 Signaler Posté 15 juin 2017 Le 15/06/2017 à 19:58, NoName a dit : la prose ampoulee a tendance à me gonfler. Expand - S'il est vrai que j'aie pu croire un instant que vous fussiez un gentilhomme, et si votre orgueil autant que votre audace n'avait d'égal que votre galanterie ... - JT'EMMERDE MERTEUIL, ET TU VAS M'LE PAYER !!!
Bisounours Posté 15 juin 2017 Signaler Posté 15 juin 2017 Justement, ce qui est bien c'est l'immersion dans une autre époque ! Et franchement c'est mieux que de se taper du Robbe Grillet. Et l'histoire en elle même, les personnages, c'est tellement fort. La narration est géniale.
Nick de Cusa Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 Le 15/06/2017 à 20:25, Lancelot a dit : - S'il est vrai que j'aie pu croire un instant que vous fussiez un gentilhomme, et si votre orgueil autant que votre audace n'avait d'égal que votre galanterie ... ... Expand ce n'est pas ampoulé, c'est notre belle langue avant qu'on ait décidé qu'il fallait abondonner la notion d'exigence 6
Nick de Cusa Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 la chute selon Marsault c'est la beigne ou la Browning 50. Du coup il n'y a guère de risque d'être déboussolé par l'exigence, dans son cas
Bisounours Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 Dans la même période, grosso modo, il y a Diderot, dont j'ai beaucoup apprécié la lecture de Jacques le Fataliste 1
Johnnieboy Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 Je lis Les Détectives sauvages de Roberto Bolaño. Ça me fait penser à du Kerouac, je suis aux anges.
Nick de Cusa Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 Je me suis lancé dans Les Confessions de Saint Augustin. Le mélange de sa vie de débauche avec ses copains, et Hippo, Carthage et Milan autour de l'an 400, plus les questionnement philosophiques, c'est un des livres les plus rocks qu'il m'ait été donné de lire. Très sympathique et bien plus distrayant qu'on ne peut le penser. Ça se lit de façon assez proche d'un roman, même si évidemment les théologiens vont me trouver un peu vulgaire à écrire ça. Entre Apulée et lui, ces siècles ont été l'âge d'or de l'Algérie
Bisounours Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 Le 16/06/2017 à 16:22, Johnnieboy a dit : Ça me fait penser à du Kerouac, je suis aux anges. Expand hahaha, Kerouac, mes lectures de jeunesse, avec celles d'Henri Miller, Anaïs Nin, Hesse, entre autres....
Lancelot Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 Le 16/06/2017 à 16:13, Nick de Cusa a dit : ce n'est pas ampoulé, c'est notre belle langue avant qu'on ait décidé qu'il fallait abondonner la notion d'exigence Expand En l'occurrence c'est une parodie.
Johnnieboy Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 Le 16/06/2017 à 16:27, Lancelot a dit : En l'occurrence c'est une parodie. Expand Avec une faute.
Coligny Posté 16 juin 2017 Signaler Posté 16 juin 2017 Le 15/06/2017 à 18:54, Johnathan R. Razorback a dit : Totalement. Je suis dans Les Liaisons dangereuses de Laclos, qu'une amie m'a prêté. J'aime bien le style Expand La lettre 81 de la Marquise de Merteuil décoiffe. Quelle femme mais quelle femme sexy. 1
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