Réchauffement climatique

[poc]

17 minutes ago, NealGotom said:

Le niveau a déjà monté et descendu.

 

Certes, mais pour le coup l'article le dit bien : sur les derniers 3000 ans, donc grosso modo la période pendant laquelle ont été créées les cités, le commerce, etc, le niveau est resté globalement stable. Il y a bien eu quelques cités avant, mais depuis 7000 ans donc en gros depuis que l'agriculture s'est répandue à une échelle significative, le rythme de hausse a été très modéré. C'est essentiellement sur ce point que je trouve l'article non pertinent : à quoi cela sert-il de comparer le XXIème siècle à des périodes où la Terre était essentiellement vide ? Le raisonnement présenté ici revient à dire : "lorsque la marée est montée en décembre dernier j'ai pu reculer ma serviette sans problème (sur la plage déserte), donc il sera facile de faire reculer un village de 5000 habitants si elle monte encore". Le rapport de 1 à 5000, et entre les capacités de mobilité dans chaque cas, est le même. Aussi pour ma part il ne me semble pas primordial de diffuser ce type de contenu, même avec la formule magique de l' "intelligence artificielle" dont on attend de lire en quoi elle viendra limiter la hausse des océans ou aider à déplacer les villes côtières.

 

Pour les mesures des élévations précédentes : traces de plages anciennes, composition isotopique des coquilles de foraminifères, récifs coralliens par exemple.

 

Concernant le fait que la hausse est un signe de l'activité anthropique : cela revient à accepter ou non le fait que la hausse des températures provient de l'activité anthropique. Ensuite la dilatation de l'eau en fonction de la température et la fonte des calottes glaciaires ne sont que des phénomènes physiques parfaitement quantifiés.

Trois points importants ne sont pas évoqués dans l'article :

1. L'inertie du système, à savoir le temps nécessaire pour la diffusion de la chaleur vers les couches plus profondes de l'océan, et le temps nécessaire à la fonte des glaces, avant que le système atteigne un nouvel équilibre. Ce qui implique deux choses : premièrement l'élévation actuelle n'est pas le reflet des émissions actuelles de CO2 (je me place toujours dans l'optique où CO2 -> réchauffement -> élévation des océans) mais des émissions bien plus faibles d'il y a quelques décennies, et ensuite même dans l'hypothèse d'un arrêt immédiat des émissions de CO2 la hausse se poursuivrait encore pendant plusieurs siècles.

2. La possibilité de points de basculement qui conduiraient à déstabiliser ou non la calotte groenlandaise et l'Antarctique occidental, pour un faible écart de température. Ce serait trop long de détailler cela ici mais l'implication est qu'on ne peut pas tirer une relation linéaire entre hausse de température et élévation des océans.

3. Les effets de rétroaction, pour faire simple on peut évoquer la baisse d'albedo qui intervient lorsque de la glace est remplacée par de la roche ou de l'eau, entraînant un réchauffement supplémentaire ; ou encore le fait qu'un océan réchauffé et acidifié est moins en mesure d'absorber le CO2 donc d'atténuer le réchauffement futur ; là encore cela entraîne une non linéarité de la réponse.

 

Un point plus général sur le raisonnement qui consiste à dire "c'est déjà arrivé donc ce n'est pas grave si ça arrive encore" : en général "c'est déjà arrivé" quand il n'y avait aucune civilisation avancée sur Terre, "c'est déjà arrivé" mais c'est arrivé moins vite, et "c'est déjà arrivé" mais il faut bien être conscient de l'écart entre les conditions qui en ont résulté et nos conditions de vie actuelles et le temps limité pour s'adapter à ces conditions. Libre à vous de penser que l'homme causera ou non un réchauffement de +2°C  au cours de ce siècle, mais si cela arrive on retombera sur des conditions ont été vues pour la dernière fois sur Terre au cours du Pliocène. Et si c'est +5°C on est en route pour le Miocène. Tout est dans le "si", à vous de jouer pour voir.

 

@cedric.org Je vous laisse vous en convaincre si vous le souhaitez, et même en déduire si vous voulez que si c'est le cas aujourd'hui ce le sera toujours ; cela n'a de toute façon pas grand rapport avec ma remarque.

[poc]

Et je précise avant qu'on me tombe dessus que je ne parle que de fonte des glaces terrestres pour la contribution à l'élévation des océans. 

[Alchimi]

Il y a 5 heures, poc a dit :

 

Il est certain qu'avec un million et quelques de chasseurs cueilleurs nomades dans le monde il y a 14700 ans, sans la moindre infrastructure ni même agriculture, on ne risquait pas d'engendrer des centaines de millions de déplacés. 

Cette remarque suffira à exprimer ce que je pense de la pertinence de cet article.

Vous voyez le mythe de l'Atlantide? Eh bien c'est un mythe.

De même, on attend encore la soudaine différence de x mètres du niveau des océans qui arrivera en moins de 24h, jetant soudainement des hordes d'êtres humains se comptant par millions sur les autoroutes.

 

Il faut sortir des images d'Epinal de catastrophes. On risque plus par le moindre volcan en éruption que la potentielle montée globale du niveau des océans.

[poc]

20 minutes ago, Alchimi said:

Vous voyez le mythe de l'Atlantide? Eh bien c'est un mythe.

 

Vous voyez l'allégorie de la caverne ? Eh bien c'est une allégorie. Et ce n'est pas un mythe.

A chacun sa lecture de Platon.

[Alchimi]

il y a une heure, poc a dit :

A chacun sa lecture

La votre, de lecture, semble oublier le reste de mon message.

[Philiber Té]

Il y a 21 heures, NealGotom a dit :

Nouveau papier de Laurent Alexandre. Qu’en pensez-vous ? 

 

Plusieurs choses :

- la présentation des mécanismes de variation du niveau marin est correcte, mais ça reste très simpliste, ce qui peut se comprendre dans une édito d'une page. Il a au moins le mérite de reparler de la dilatation thermique des océans (un concept que même certains élèves ignorent sortis du lycée...).

- des "villages submergés" au Doggerland, ça m'a l'air d'être une belle bêtise ! D'ailleurs, je ne suis pas certain que parler des capacités d'adaptation de populations de chasseurs-cueilleurs soit très pertinent pour son argumentation, mais c'est probablement plus pour l'anecdote scientifique à l'instar de la tectonique (même si bon, j'apprécie toujours ).

- sur les références historiques, c'est intéressant mais je continue de penser que ça ne suffit pas pour convaincre quelqu'un que la fin du monde n'est pas pour demain. Ça nourrit notamment une sorte de biais du survivant, où l'on se retrouve à n'évoquer que les initiatives qui ont fonctionné et à ignorer les espaces délaissés par l'homme, etc.

- un truc à ne pas oublier en passant : le niveau marin dont on parle ici est une moyenne, lorsqu'on s'intéresse aux risques et aux aléas, on regarde aussi du côté des maximas. Ce n'est pas juste une histoire d'où se trouve l'eau sur la plage, ça concerne également l'érosion côtière, la submersion des deltas, les tempêtes, les crues, etc.

- hormis les apôtres de l'apocalypse, les gens réclament des solutions contre ce qu'ils perçoivent comme un problème sur le long terme. L'édito aurait mieux fait de se concentrer sur ce point, d'autant que l'auteur montre bien que les populations par le passés ont du innover et redoubler d'effort pour contrer la montée des eaux ou gagner du terrain sur la mer. Ce qui rend d'ailleurs la dernière phrase tout à fait ridicule : il invoque l'IA parce que c'est son dada personnel (cf l'article de Contrepoints) ?

 

[Loi]

il y a 48 minutes, Philiber Té a dit :

- hormis les apôtres de l'apocalypse, les gens réclament des solutions contre ce qu'ils perçoivent comme un problème sur le long terme. L'édito aurait mieux fait de se concentrer sur ce point, d'autant que l'auteur montre bien que les populations par le passés ont du innover et redoubler d'effort pour contrer la montée des eaux ou gagner du terrain sur la mer. Ce qui rend d'ailleurs la dernière phrase tout à fait ridicule : il invoque l'IA parce que c'est son dada personnel (cf l'article de Contrepoints) ?

 

 

 

C'est au contraire l' "urgence climatique" qu'on nous rabâche à longueur de temps en politique, dans les médias... L'auteur à toutes les raisons du monde de s'y attaquer dans son édito.

[Philiber Té]

il y a 6 minutes, Loi a dit :

 

C'est au contraire l' "urgence climatique" qu'on nous rabâche à longueur de temps en politique, dans les médias... L'auteur à toutes les raisons du monde de s'y attaquer dans son édito.

 

J'ai l'impression qu'il y a deux types de solutions envisagées :

- dans l'immédiat, pour diminuer la production de CO2, etc.

- sur le long terme, pour s'adapter au changement climatique, etc. -> le sujet de l'édito

 

(sur le long terme =/= à long terme, mais c'est peut-être une distinction qui ne se fait pas en français, j'ai un doute)

[adumoratel]

Depuis plusieurs années je constate une grosse modification des vents dans la région du Larzac, il n'y a plus de vent en rafales comme dans le passé. Il y a 20ans il fallait trouver un endroit abrité par des arbres pour se mettre à l'abri du vent à décorner les boeufs. Sans doute du aux éoliennes qui captent une grande partie de l'énergie des vents. Finalement c'est pas mal du tout mais il faut accepter qu'ils y ait moins d'échanges thermiques entre le nord et le sud et que les nuages chargés d'eau stagnent et créent des innondations plus fortes que la normale.

 

[Prouic]

Le 16/10/2019 à 19:17, Philiber Té a dit :

Ce qui rend d'ailleurs la dernière phrase tout à fait ridicule : il invoque l'IA parce que c'est son dada personnel (cf l'article de Contrepoints) ?

 

C'est son dada personnel mais t'as pris la phrase à l'envers, il s'agit juste de dire que nous nous adaptons moins avec des outils pourtant des millions de fois plus compliqués, il aurait pu citer des tracteurs caterpillar  de 50mètres, mais c'est pas un mot valise.

[Mégille]

De petites choses, peut-être déjà partagées ici, qui me sont tombées sous la main.

 

L'état subventionne lourdement les énergies fossiles.

https://reseauactionclimat.org/stop-subventions-fossiles-2019/

Il serait bon de commencer par supprimer ça, avant d'envisager de faire quoi que ce soit d'autre. On peut aussi rappeler aux militants d'XR que la désobéissance civile de Thoreau dont ils se revendiquent consiste à refuser de payer l'impôt lorsque celui-ci est utilisé à mauvais escient.

 

Aussi, aucun rapport, il semblerait que le "marché du carbone" ait conduit à un "effet cobra" (/rat de Hanoï), avec des boîtes en Inde et en Chine qui se mettent à produire du CO2 uniquement dans le but d'obtenir des crédits carbone à revendre.

https://www.scientificamerican.com/article/carbon-credits-system-tarnished-wikileaks/

https://euobserver.com/china/31347

[adumoratel]

Les éoliennes réchauffent l'atmosphère plus que le CO2 en bloquant les échanges thermiques de l'atmosphère ainsi que les pluies.
Lors de la dernière canicule, il faisait plus chaud au nord qu'au sud de la France: on assiste plus à un blocage des échanges thermiques qu'à une élévation globale des températures.

[GilliB]

Le 18/10/2019 à 21:32, Mégille a dit :

De petites choses, peut-être déjà partagées ici, qui me sont tombées sous la main.

 

L'état subventionne lourdement les énergies fossiles.

https://reseauactionclimat.org/stop-subventions-fossiles-2019/

Il serait bon de commencer par supprimer ça, avant d'envisager de faire quoi que ce soit d'autre. On peut aussi rappeler aux militants d'XR que la désobéissance civile de Thoreau dont ils se revendiquent consiste à refuser de payer l'impôt lorsque celui-ci est utilisé à mauvais escient.

 

Aussi, aucun rapport, il semblerait que le "marché du carbone" ait conduit à un "effet cobra" (/rat de Hanoï), avec des boîtes en Inde et en Chine qui se mettent à produire du CO2 uniquement dans le but d'obtenir des crédits carbone à revendre.

https://www.scientificamerican.com/article/carbon-credits-system-tarnished-wikileaks/

https://euobserver.com/china/31347

Ce ne sont pas des subventions, mais des exonérations ou des taux réduits. Par exemple le kérosène pour l'aviation.

 

[POE]

Tout à fait. Ce qui est appelé ici subvention du point de vue du budget de l'Etat, ou cadeau fiscal pour les gauchistes, n'est rien d'autre qu'une taxation réduite ou une exonération de taxe pour les libéraux, ce qui n'est pas la même chose.

On peut évidemment y voir aussi l'illustration de l'absence de cohérence de l'Etat capable de favoriser d'un côté le transport routier pour tenter de le taxer ailleurs (l'expérience des portiques).

[Frenhofer]

il y a une heure, adumoratel a dit :

Les éoliennes réchauffent l'atmosphère plus que le CO2 en bloquant les échanges thermiques de l'atmosphère ainsi que les pluies.
Lors de la dernière canicule, il faisait plus chaud au nord qu'au sud de la France: on assiste plus à un blocage des échanges thermiques qu'à une élévation globale des températures.

Ce troll est trop évident. Il faut essayer autre chose ou venir avec des articles scientifiques soutenant ta thèse.

[GilliB]

il y a une heure, Frenhofer a dit :

Ce troll est trop évident. Il faut essayer autre chose ou venir avec des articles scientifiques soutenant ta thèse.

Troll?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S254243511830446X?via%3Dihub

[Calembredaine]

il y a 31 minutes, GilliB a dit :

Troll?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S254243511830446X?via%3Dihub

 

L'article est loin d'être convainquant.

Que les éoliennes perturbent les flux d'air sur un niveau très local, pourquoi pas mais à l'échelle de la planète, c'est absolument grotesque.

En tout cas, même si cela était vrai, j'éviterai d'utiliser ce type d'argument qui ferait indubitablement passer son utilisateur pour un escroc.

[Gilles]

Il y a 3 heures, adumoratel a dit :

Les éoliennes réchauffent l'atmosphère plus que le CO2

 

il y a 40 minutes, GilliB a dit :

Troll?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S254243511830446X?via%3Dihub

 

Citation

The warming effect is: small compared with projections of 21st century warming

 

sachant que l'article parle dee remplacer 100% de l'électricité US par de l'éolien, ce qui serait absolument dingue.

Et au passage ça ne parle pas de l'atmosphère mais de

Citation

 surface temperatures 

 

Donc effet purement local.

[Philiber Té]

Quelques mois plus tôt :

 

Avec l'article complet cité par @GilliB :

 

[Gilles]

Citation

When wind (or solar) power replace fossil energy, they cut CO2 emissions, reducing GHG-driven global climate change, while at the same time causing climatic impacts as described above and elsewhere.1–15,22–26,34,40,43–45 The climatic impacts differ in (at least) two important dimensions. First, the direct climatic impact of wind power is immediate but would disappear if the turbines were removed, while the climatic benefits of reducing emissions grows with the cumulative reduction in emissions and persists for millennia. Second, the direct climatic impacts of wind power are predominantly local to the wind farm region, while the benefits of reduced emissions are global. W

 

 

Citation

Box 1. Limitations of Using these Results to Compare the Climatic Impacts of Wind Power to Climate Change from Long-Lived Greenhouse Gases The comparison above suggests that if US electricity demand was met with US-based wind power, the wind farm array would need to operate for more than a century before the warming effect over the Continental US caused by turbine-atmosphere interactions would be smaller than the reduced warming effect from lowering emissions. This conclusion is subject to a number of caveats including: Fundamentally different mechanisms cause warmer temperatures from climate change compared with wind power. Increased GHG concentrations reduce radiative heat losses to space, trapping more heat in the atmosphere and causing warmer surface temperatures. Wind power does not add more heat to the atmosphere—wind turbines redistribute heat by mixing and alter large-scale flows both which can change climate. Our comparison was based solely on surface air temperature differences. Wind turbines and GHGs both alter a host of interrelated climate variables. The use of surface temperature as the sole proxy for climate impacts may bias the resulting ratio of impacts-to-benefits in either direction. Climate impacts of the benchmark scenario will likely be larger and more widespread if we did not use forced boundary conditions, which prevents any feedbacks from the large-scale circulation. Results depend on the wind electricity generation rate, consistent with previous work.11 Our results (Figure 3) suggest the temperature response is roughly linear to the generation rate and power density. To the extent that we see deviations from linearity (Figure S7), climate impacts per unit generation are larger for lower turbine densities. Results depend on the spatial distribution and density of wind turbines. We assumed that the windiest areas would be exploited and that developers would use low turbine densities to maximize per-turbine generation. Based on simulated results with higher turbine densities (Figure 3), doubling the turbine density over an area half as large as the benchmark scenario might generate almost the same power as the benchmark scenario, while increasing warming over this smaller region by only about a third. Our comparison metric ignores many possible benefits and drawbacks of the climate impacts caused by wind power deployment, including: B Arctic cooling shown in most large-scale wind power modeling studies.11,23,24,45 B Warmer minimum daily temperatures reduce the incidence and severity of frost, and lengthen the growing season. Compared to the control, the growing season of the wind farm region was 8 days longer in our benchmark scenario, and 13 days longer with 3.0 MWi km2 . B Some locations experience cooler average temperatures during the summer (Figure 2B), consistent with observations,1,4 and could reduce heat stress. B Warmer minimum daily temperatures have been observed to reduce crop yield.49 B Warmer minimum temperatures could influence insect life history in unknown ways.50 The comparison depends on area-weighting. We used equal weighting but one could consider weighting by, for example, population or agricultural production. The comparison depends very strongly on the time horizon. We examined the century timescale consistent with Global Warming Potentials, but there is no single right answer for time discounting.51,52 Finally, results depend on the comparison of US and global-scale impacts and benefits: our model framework prevents global-scale analyses, but, assuming a substantial fraction of the warming effect occurred where US wind turbines were operating, global area-weighted benefits would offset the climatic impacts sooner than if impacts and benefits were quantified over just the US (as done here).

 

en gros c'est intéressant pour comparer les effets purement locaux face aux autres énergies renouvelables, mais c'est pas un argument face au fossile.

[Nick de Cusa]

On 10/19/2019 at 3:32 AM, Mégille said:

...

L'état subventionne lourdement les énergies fossiles.

https://reseauactionclimat.org/stop-subventions-fossiles-2019/

...

Confondre niches fiscales et subventions, la honte.

 

Par ailleurs, si la question t'intéresse, regarde le net entre ça et les recettes de taxation des hydrocarbures. Le bon chiffre à regarder c'est le net. 

 

Ceci dit tout le monde ici est d' accord pour éliminer toutes subventions et niches fiscales tant que ça n'aboutit pas à une augmentation globale des prélèvements obligatoires

[Antoninov]

4 hours ago, Nick de Cusa said:

Ceci dit tout le monde ici est d' accord pour éliminer toutes subventions et niches fiscales tant que ça n'aboutit pas à une augmentation globale des prélèvements obligatoires

 

La difficulté c'est de proposer l'alternative.

 

J'imagine que réseau climat propose de supprimer ces niches fiscales (brusquement ou progressivement). Cela se traduirait par une augmentation initiale des recettes et une égalité / rééquilibrage de l'attractivité par exemples des moyens de transport. Evidemment, c'est ce qu'on voit. Il manque les prévisions de ce que l'on ne voit pas...

 

D'un point de vue libéral, si le compromis accepté est de ne pas augmenter la pression globale, où devrait-on alors créer de nouvelles niches fiscales ou abaisser globalement les prélèvements?

(note: cela dit, supprimer la niche fiscale du transport par bateau n'est sans doute pas pour les objectifs CO2).

 

 

[poc]

On 10/16/2019 at 6:00 PM, Alchimi said:

La votre, de lecture, semble oublier le reste de mon message.

 

Je crois que personne, à part vous, n'a jamais parlé sérieusement de "soudaine différence de x mètres du niveau des océans en moins de 24h", ni dans le passé ni dans le futur. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de rebondir sur cette partie de votre intervention.

[poc]

On 10/18/2019 at 9:20 AM, Prouic said:

C'est son dada personnel mais t'as pris la phrase à l'envers, il s'agit juste de dire que nous nous adaptons moins avec des outils pourtant des millions de fois plus compliqués, il aurait pu citer des tracteurs caterpillar  de 50mètres, mais c'est pas un mot valise.

 

Des outils des millions de fois plus compliqués sont-ils un atout ou un obstacle à l'adaptation ?

En matière de résilience on peut penser que des outils simples, utilisables et réparables par tout un chacun, ne dépendant pas d'une supply chain complexe ni d'une cascade d'expertises, sont plus à mêmes de subsister lors de modifications imprévues de l'environnement ou de la société.

[poc]

On 10/20/2019 at 12:07 PM, Calembredaine said:

 

L'article est loin d'être convainquant.

Que les éoliennes perturbent les flux d'air sur un niveau très local, pourquoi pas mais à l'échelle de la planète, c'est absolument grotesque.

En tout cas, même si cela était vrai, j'éviterai d'utiliser ce type d'argument qui ferait indubitablement passer son utilisateur pour un escroc.

 

J'avoue que je n'ai pas lu l'article mais en effet je vois mal pourquoi une éolienne perturberait plus les flux d'air qu'une tour de bureau de même hauteur ou même qu'une colline boisée.

[Alchimi]

il y a 58 minutes, poc a dit :

 

Je crois que personne, à part vous, n'a jamais parlé sérieusement de "soudaine différence de x mètres du niveau des océans en moins de 24h", ni dans le passé ni dans le futur. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de rebondir sur cette partie de votre intervention.

 

Le 16/10/2019 à 11:36, poc a dit :

 

Il est certain qu'avec un million et quelques de chasseurs cueilleurs nomades dans le monde il y a 14700 ans, sans la moindre infrastructure ni même agriculture, on ne risquait pas d'engendrer des centaines de millions de déplacés.

Dans la théorie d'une variation importante:

Si pas de variations soudaines mais progressives = temps d'adaptation, problèmes amoindris, voir potentiellement inexistants.

SI gros problèmes de déplacement dramatique de population, (ce qui me semble être le sens inital de votre phrase), existence probable de variations conséquentes en un cours laps de temps.

 

Vu votre dernier message, vous semblez tomber d'accord sur l'absence de sérieux sur une quelconque variation dramatiquement rapide du niveau des eaux, ergo pas de pertinence à évoquer des exodes massifs de population.

 

Donc votre message du 16/10 est inutile, catastrophiste, et méritait mon commentaire.

[Alchimi]

il y a 56 minutes, poc a dit :

Des outils des millions de fois plus compliqués sont-ils un atout ou un obstacle à l'adaptation ?

En matière de résilience on peut penser que des outils simples, utilisables et réparables par tout un chacun, ne dépendant pas d'une supply chain complexe ni d'une cascade d'expertises, sont plus à mêmes de subsister lors de modifications imprévues de l'environnement ou de la société.

 

[Tramp]

Valait mieux se prendre un ouragan sur la gueule en 1515 plutôt qu’en 2019. Ou pas. 

[Alchimi]

il y a une heure, poc a dit :

Je crois que personne, à part vous, n'a jamais parlé sérieusement de "soudaine différence de x mètres du niveau des océans en moins de 24h", ni dans le passé ni dans le futur.

 

il y a une heure, poc a dit :

lors de modifications imprévues de l'environnement ou de la société.

 

Seriously dude?

[Rübezahl]

"La région de stabilité est plus grande pour le second système, celui qui est justement de plus grande complexité " - Gilbert Chauvet (La vie dans la matière)

 

(Je serais preneur et reconnaissant d'autres références sur ce passionnant sujet).