Réchauffement climatique

[POE]

A long terme, les Alpes seront à 10 000 m de haut.

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Non mais c'était une blague, les falaises de Normandie s'écroulent, raclées par la mer, et des villages entiers ont disparus.

 

Bon ptêtre pas toute la Normandie je suis pas aller vérifier. Mais je connais des gens qui y ont perdu leur maison.

 

Le sentiment d'érosion côtière !

 

 

Pour plus de précisions : https://cerema.maps.arcgis.com/apps/webappviewer/index.html?id=9dc4baf701d34b26a2f87e6e1e948887

 

[Rincevent]

Merci de cette image qui montre que la côte recule par endroits, et avance à d'autres. Un peu comme les glaciers, quoi.

[ttoinou]

Ca a l'air de plus reculer qu'augmenter ceci dit

[Philiber Té]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Merci de cette image qui montre que la côte recule par endroits, et avance à d'autres. Un peu comme les glaciers, quoi.

 

Ça c'est le niveau lecture de document...

Pour la suite, tu peux commencer par là : http://www.geolittoral.developpement-durable.gouv.fr/premiers-enseignements-r476.html

 

il y a 8 minutes, ttoinou a dit :

Ca a l'air de plus reculer qu'augmenter ceci dit

 

Je n'arrive pas à intégrer ces foutus images !

http://www.geolittoral.developpement-durable.gouv.fr/local/cache-vignettes/L325xH183/metropole_et_drom_-_evol_camembert-9ab13.png?1628525372

http://www.geolittoral.developpement-durable.gouv.fr/local/cache-vignettes/L550xH275/metropole_et_drom_-_evol_barre-459e1.png?1628525372

[Rincevent]

-6 km^2 en 50 ans au total (+24 -30, pour prendre les deux côtés du bilan). C'est embêtant pour ceux qui habitent à côté, certes, mais c'est tout sauf une catastrophe nationale.

[Philiber Té]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

-6 km^2 en 50 ans au total (+24 -30, pour prendre les deux côtés du bilan). C'est embêtant pour ceux qui habitent à côté, certes, mais c'est tout sauf une catastrophe nationale.

 

Facile à dire pour un suisse !

[Rincevent]

à l’instant, Philiber Té a dit :

Facile à dire pour un suisse !

Nous on n'a pas 550 000 kilomètres carrés de métropole, dont la très grand majorité serait habitable. Reloge les gars qui habitent près du littoral qui recul, développe les coins de littoral qui avancent, et arrête d'en faire tout un pataquès, ou bien on va creuser des bunkers jusque sous chez toi !

[Philiber Té]

On progresse ! On est passé de :

 

Il y a 12 heures, Rübezahl a dit :

Cette histoire de montée des eaux imaginaire est quand même exemplaire.

Il y a 7 heures, Calembredaine a dit :

Je l'ai dit et répété mais un bon marqueur de la montée ou non des eaux est le prix des terrains en bord de mer. Hors, celui-ci, contrairement à l'eau, ne fait que monter.

 

A, il suffit de :

 

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Reloge les gars qui habitent près du littoral qui recul, développe les coins de littoral qui avancent, et arrête d'en faire tout un pataquès, ou bien on va creuser des bunkers jusque sous chez toi !

 

[Rincevent]

il y a une heure, Philiber Té a dit :

On progresse !

Depuis quand le progrès est nécessairement positif ?

 

Blague à part, si le niveau monte tant, il devrait y avoir un énorme déséquilibre en faveur du recul des côtes, or il y a sensiblement le même ordre de grandeur de côtes qui avancent que de côtes qui reculent.

[Calembredaine]

Il y a 11 heures, poney a dit :

Non mais c'était une blague, les falaises de Normandie s'écroulent, raclées par la mer, et des villages entiers ont disparus.

 

Bon ptêtre pas toute la Normandie je suis pas aller vérifier. Mais je connais des gens qui y ont perdu leur maison.

quel rapport avec la « montée des eaux »?

Tu évoques un phénomène perpétuel, quelque soit le niveau de l’eau, que l’on appelle l’érosion.

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

-6 km^2 en 50 ans au total (+24 -30, pour prendre les deux côtés du bilan). C'est embêtant pour ceux qui habitent à côté, certes, mais c'est tout sauf une catastrophe nationale.

C'est presque aussi catastrophique que le covid.
On devrait obliger les gens à marcher encordés à moins de 1000 kms des côtes. Objectif 0.00000000 chute.

[Philiber Té]

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Blague à part, si le niveau monte tant, il devrait y avoir un énorme déséquilibre en faveur du recul des côtes, or il y a sensiblement le même ordre de grandeur de côtes qui avancent que de côtes qui reculent.

 

De 1, (pour le passage en gras) selon qui ?

De 2, à quelles échelles spatiales et temporelles réfléchit-on ? Dans quelle partie du monde ? Juste en France ?

De 3, l'érosion côtière est un phénomène complexe : si on veut identifier l'effet de la montée du niveau marin (i.e. du réchauffement climatique), il faut d'abord réussir à l'isoler et donc connaître / comprendre les autres facteurs. Cf. le point 2, ça va dépendre de l'échelle à laquelle on raisonne.

 

 

Les atolls du Pacifique n'ont pas le même fonctionnement géodynamique que les plages cristallines de Bretagne ou les falaises calcaires de Normandie... ou même le delta du Mississippi. Sans parler du fait que l'élévation du niveau des océans n'est pas uniforme aux quatre coins de la planète !

 

C'est ce que montraient par exemple les données du Cerema :

http://www.geolittoral.developpement-durable.gouv.fr/local/cache-vignettes/L550xH235/evolution_tc_type_cote-d5ed2.jpg?1628525372

 

Difficile de faire avancer le trait de côte d'une zone de falaises dans un contexte de montée du niveau marin, alors que pour les zones sableuses, c'est tout à fait possible d'observer des transports de matière le long des côtes et une progression (en surface) des plages. C'est un classique des abords de deltas, où les sédiments alluviaux apportés par les cours d'eaux sont redistribués par la houle et les tempêtes sur les plages voisines... jusqu'à ce que l'élévation du niveau marin soit suffisamment importante pour que le niveau de base des rivières change et que le stockage des sédiments ne se fasse plus en domaine marin mais se retrouve sur le continent.

 

Le modèle théorique, c'est :

- Transgression marine = surface d'érosion (littoral) et de non dépôt (au large) pour le marin + volume de sédimentation pour le continental

- Régression marine = l'inverse, surface d'érosion pour le continental + volume de sédimentation pour le marin

Et dans toute cette histoire de flux et de stocks, le littoral est une zone de transit pour les sédiments. Quand tu vois la charge sédimentaire du Gange ou de l'Amazone, tu comprends vite que même dans un contexte de transgression marine (et d'aggradation pour les cours d'eau), la situation risque d'être contrastée d'un bout à l'autre de l'Inde ou du Brésil...

 

Après je veux bien qu'on m'explique que le XXIe siècle est une exception à la règle et qu'on devrait remettre en question ce que l'on a raconté jusqu'alors sur les précédents épisodes de montée du niveau marin... mais il va falloir me donner des arguments !

[Philiber Té]

Il y a 16 heures, Calembredaine a dit :

quel rapport avec la « montée des eaux »?

Tu évoques un phénomène perpétuel, quelque soit le niveau de l’eau, que l’on appelle l’érosion.

 

J'avais oublié le niveau de mauvaise foi de certains ici... (Rincevent me corrigera surement en m'expliquant qu'il faut mettre sur le compte de la bêtise, blablabla)

Les quelques pouces verts sur ce genre d'affirmation grotesque sont un peu désespérant d'ailleurs.

 

Un phénomène "perpétuel" par la seule volonté des cailloux de tomber de leur falaise ? Drôle d'idée que d'imaginer que l'agent d'érosion principal de ces falaises calcaires, les pieds dans la mer, soit justement l'eau ? Vraiment, c'est pas sérieux !

[Solomos]

10 minutes ago, Philiber Té said:

Drôle d'idée que d'imaginer que l'agent d'érosion principal de ces falaises calcaires, les pieds dans la mer, soit justement l'eau

 

On sait bien que l'eau est l'agent de l'érosion, on te demande quel est le rapport avec la montée des eaux.

Puisque tu dis toi-même que ces falaises ont les pieds dans la mer, elles s'érodent qu'il y ait montée des eaux ou non, n'est-ce pas ?

[Solomos]

32 minutes ago, Philiber Té said:

Sans parler du fait que l'élévation du niveau des océans n'est pas uniforme aux quatre coins de la planète

 

Il me semble que ça devrait être quand même proche d'une augmentation uniforme, à la différence près de la gravité qui varie suivant la latitude.

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Philiber Té a dit :

De 1, (pour le passage en gras) selon qui ?

En raison de la physique élémentaire. Tu veux vraiment un dessin de verre à Martini qui se remplit ?  

 

Tes contributions géophysiques sont intéressantes, mais l'alarmisme que tu mets dans tes conclusions me semble complètement décorrélé des bases scientifiques que tu souhaites leur donner.

 

il y a 32 minutes, Philiber Té a dit :

De 3, l'érosion côtière est un phénomène complexe

Précisément. Déjà qu'on y entrave guère que les bases, et pas assez pour prévoir quoi que ce soit, mais par contre pour agir on aurait subitement toute la connaissance nécessaire ? Oh, comme c'est bizarre !

[Philiber Té]

il y a 10 minutes, Solomos a dit :

 

On sait bien que l'eau est l'agent de l'érosion, on te demande quel est le rapport avec la montée des eaux.

Puisque tu dis toi-même que ces falaises ont les pieds dans la mer, elles s'érodent qu'il y ait montée des eaux ou non, n'est-ce pas ?

 

Les falaises s'érodent différemment en fonction de plusieurs facteurs (intrinsèques pour certains comme la lithologie, etc.) parmi lesquels se trouve l'action érosive des vagues. Les caractéristiques de la houle (hauteur, période, direction, etc.) sont notamment liées aux variations du niveau marin.

Par exemple, si le niveau marin est relativement bas, le cordon sédimentaire de blocs et de galets qui se met en place au pied des falaises sera plus difficilement éparpillé par les vagues... ce qui contribuera à protéger ces falaises. A l'inverse, si le niveau marin est plus élevé, les falaises seront exposées au ressac constant des vagues, à la projection des galets... ce qui contribuera à fragiliser ces falaises.

 

Des falaises en plein milieu des terres, on en trouve aussi et la vitesse des phénomènes gravitaires (sans eau pour faire simple), c'est pas la même histoire.

 

il y a 4 minutes, Solomos a dit :

 

Il me semble que ça devrait être quand même proche d'une augmentation uniforme, à la différence près de la gravité qui varie suivant la latitude.

 

 

Il faut prendre en compte la variabilité régionale qui dépend de l'expansion thermique non uniforme des couches océaniques superficielles (-> la température n'évolue par partout de la même manière) mais aussi la salinité / densité, les courants océaniques, les apports d'eau douce, les rebonds isostatiques, les phénomènes comme El Nino, etc.

[ttoinou]

C'est intéressant ! pour améliorer le débat il aurait fallu préciser le lien avant pour faire le lien logique sur le coup

[Philiber Té]

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

En raison de la physique élémentaire. Tu veux vraiment un dessin de verre à Martini qui se remplit ?

 

Dans ce cas là, je veux bien une explication / démonstration de la physique élémentaire appliquée à l'évolution des côtes ! Certains s'y sont essayés...

 

Pour toutes les raisons que j'ai évoquées ensuite, tu as ta réponse à pourquoi ce n'est pas si évident d'observer "un énorme déséquilibre en faveur du recul des côtes".

 

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Tes contributions géophysiques sont intéressantes, mais l'alarmisme que tu mets dans tes conclusions me semble complètement décorrélé des bases scientifiques que tu souhaites leur donner.

 

Quel alarmisme ? Je veux bien que tu cites le passage où j'ai dérapé, car ce n'est certainement pas mon intention. J'ai posté pour corriger les bêtises que racontaient Rubezahl et Calembredaine. Je n'ai fait aucune conclusion particulière sur le comportement à adopter face à tout ça (si ce n'est d'éviter de raconter que l'érosion côtière ou la montée du niveau de la mer sont des mensonges). Au mieux, je me range derrière ce que raconte les experts, comme pour l'exemple de Kiribati (cf mon premier message), avec l'étatisme en moins évidemment.

 

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Précisément. Déjà qu'on y entrave guère que les bases, et pas assez pour prévoir quoi que ce soit, mais par contre pour agir on aurait subitement toute la connaissance nécessaire ? Oh, comme c'est bizarre !

 

Ce n'est pas parce que c'est complexe qu'on ne maîtrise rien (il faut arrêter avec ça) ! On fait de très bonnes études du risque érosif lorsqu'on prend la peine d'étudier méthodiquement certains milieux. A partir de là, on a les clés pour prévoir, anticiper et réagir (ce que font déjà certaines communes d'ailleurs). Par contre, il ne faut pas s'attendre à une solution unique pour tous les littoraux métropolitains à partir de la seule carte du Cerema. D'ailleurs, ils ont aussi produits des indices de sensibilité environnementale, de vulnérabilité socio-économique, etc.

 

https://cerema.maps.arcgis.com/apps/webappviewer/index.html?id=b1db3430946b4a72a63e0dd15ae0e89b

[Philiber Té]

il y a 9 minutes, ttoinou a dit :

C'est intéressant ! pour améliorer le débat il aurait fallu préciser le lien avant pour faire le lien logique sur le coup

 

My bad, j'ai trouvé la remarque de Calembredaine tellement à côté de la plaque... alors que ça me semble évident que l'érosion n'est pas un phénomène perpétuel et invariable. Déformation professionnelle.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

J'avais oublié le niveau de mauvaise foi de certains ici...

Tes posts en sont pourtant une belle illustration.

Pour qu'il y ait de l'érosion maritime ... il faut de la mer.

Un monde imaginaire sans érosion maritime, c'est un monde sans mer.

ça n'a strictement rien à voir avec le niveau.

Quel que soit le niveau (sauf 0), s'il y a de l'eau, il y a de l'érosion (et de la redépose) due à l'eau.

Ce mélange de trucs sans aucun rapport pour fabriquer une sauce à faire flipper les niais, c'est vraiment la tactique constante des escrolos ... et elle lasse.

[ttoinou]

il y a 33 minutes, Rübezahl a dit :

Tes posts en sont pourtant une belle illustration.

Pour qu'il y ait de l'érosion maritime ... il faut de la mer.

Un monde imaginaire sans érosion maritime, c'est un monde sans mer.

ça n'a strictement rien à voir avec le niveau.

Quel que soit le niveau (sauf 0), s'il y a de l'eau, il y a de l'érosion (et de la redépose) due à l'eau.

Son argument c'est l'érosion active des vagues, augmentée avec le niveau de la mer. 

Ce que je comprends pas c'est les ordres de grandeur par contre, que ca augmente de 3 mm par an ne devrait pas faire tomber 1 mètre de falaises

[cedric.org]

8 hours ago, Philiber Té said:

 

My bad, j'ai trouvé la remarque de Calembredaine tellement à côté de la plaque... alors que ça me semble évident que l'érosion n'est pas un phénomène perpétuel et invariable. Déformation professionnelle.

Un gamin de 3 ans peut pourtant en faire l'experience : un château de sable à marée étale. Oh, ça s'effondre.

Je suis ouvert concernant le sujet, mais pas avec ces arguments, sans doute parce que des éléments te paraissent évident si c'est ton métier.

[Calembredaine]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

J'ai posté pour corriger les bêtises que racontaient Rubezahl et Calembredaine.

 

Les bêtises? Quelles bêtises?

Je te sais gré de tes précisions concernant l'aggravation de l'érosion en fonction de la quantité d'eau au pied d'une falaise. Cependant, outre le fait qu'une montée des eaux, protègerait la falaise de l'érosion si tes explications sont correctes, l'élévation théorique du niveau de la mer selon les climato-croyants c'est quelques millimètres par an.

Je ne comprends donc pas tes attaques ad hominem, qui d'une part, non pas lieu d'être sur ce forum et qui n'ont d'autre part, aucune raison d'être tout court.

[Antoninov]

Que la montée du niveau de la mer est imaginaire,

Que l'érosion n'a pas de rapport avec la montée du niveau de la mer,

Que l'érosion étant pré-existante à tout réchauffement, on peut l'ignorer... (même si elle augmente)...

Qu'évidemment la montée du niveau ne peut qu'être uniforme sur toute la planète puisque c'est ainsi dans un verre de martini (BTW: ben non justement, e.g. tension de surface dans le cas d'un verre ?).

 

J'admire la patience de Philiper Té sur ce coup-là.

 

Maintenant, je comprends que le ton et l'intention n'est pas vraiment de remettre en cause tout le phénomène, mais plutôt son urgence/sa criticalité, soit, on est d'accord.

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Antoninov a dit :

Qu'évidemment la montée du niveau ne peut qu'être uniforme sur toute la planète puisque c'est ainsi dans un verre de martini

Tu confonds deux arguments différents de deux intervenants différents, je crois.

[Calembredaine]

il y a 4 minutes, Antoninov a dit :

Que la montée du niveau de la mer est imaginaire,

 

Non, elle difficile à déterminer et qui plus est, dérisoire

 

il y a 4 minutes, Antoninov a dit :

Que l'érosion n'a pas de rapport avec la montée du niveau de la mer,

 

Non, l'érosion existe quelque soit le niveau de la mer.

 

il y a 4 minutes, Antoninov a dit :

Que l'érosion étant pré-existante à tout réchauffement, on peut l'ignorer... (même si elle augmente)...

 

Personne n'a dit qu'il fallait ignorer l'érosion.

 

il y a 4 minutes, Antoninov a dit :

Qu'évidemment la montée du niveau ne peut qu'être uniforme sur toute la planète puisque c'est ainsi dans un verre de martini (BTW: ben non justement, e.g. tension de surface dans le cas d'un verre ?).

 

Que les variations de niveau ne soit pas uniformes compliquent le calcul.

 

il y a 4 minutes, Antoninov a dit :

 

J'admire la patience de Philiper Té sur ce coup-là.

 

Ben dis donc, quand Philiber Té parlait de mauvaise foi...

[Antoninov]

(edit: en réponse à Rincevent ci-dessus)

Ah pardon, j'avais interprété ton message comme une remarque sarcastique comme quoi cette augmentation devait être uniforme, mais je me suis peut-être mépris, toutes mes excuses alors.

[Antoninov]

Mais Rübezahl a bien écrit que l'augmentation est imaginaire. Solomos a bien écrit "quel est le rapport entre érosion et montée des eaux?". Rubezahl a bien écrit que l'érosion n'a strictement rien à voir avec le niveau.

 

1 minute ago, Calembredaine said:

 

Non, l'érosion existe quelque soit le niveau de la mer.

Mais ta phrase ne contredit pas la mienne.