Un club anti brevets

[poney]

Oui, je m'en doute bien.

 

Comme quoi le libéralisme mène bien au nazisme !

[Rübezahl]

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

La loi allemande sur les brevets considérait que les molécules chimiques étaient découvertes et non inventées, d'où le dynamisme de l'industrie chimique du pays. J'ignore si il en était de même en Suisse, mais c'est probable.

en France, en spéléologie, on parle (ou parlait) d'inventeur d'une grotte.

https://duckduckgo.com/?q=inventeur+grotte&t=ffnt&ia=web

 

Belle illustration du dévoiement complet du concept.

 

Je ne veux pas relancer ce vieux débat,

mais "captation via monopole de la force légale" me semble une expression plus appropriée pour 99.999% des cas.

[Hayek's plosive]

Un truc m'emmerde avec le droit des marques.

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Propriété_intellectuelle

 

Citation

Est-ce à dire que pour les libertariens on peut copier n'importe quoi ou imiter n'importe qui ? Oui, tant que le droit de propriété est respecté. Par exemple, le droit des marques est de l'ordre du droit de propriété, pas du droit d'auteur ou du copyright : en effet l'usage de la marque dont on n'est pas propriétaire cause un conflit d'usage qui annule de fait la fonction et le bénéfice de la marque (certification/authentification) pour l'acheteur et le vendeur. On peut donc bien copier les produits de la marque X, et ensuite les vendre, mais sans les présenter comme étant de la marque X, ce qui serait une tromperie qui léserait tant l'acheteur que le véritable propriétaire de la marque X. Au client ensuite de voir s'il préfère la marque X, bien connue, à une imitation peut-être moins chère, mais peut-être aussi de moins bonne qualité, ou bénéficiant d'une garantie moindre, ou présentant d'autres caractéristiques discriminantes. On est dans un cadre de concurrence tout à fait courant et normal.

 

Le droit des marques qui repose sur la protection contre l'usurpation et la contre-façon laisse la porte ouverte à l'idée d'une PI libéral-compatible.

C'est assez emmerdant quand on veut défendre une position anti-rente des brevets et anti-copyright parce qu'on se retrouve à devoir dire "ok pour une propriété incorporelle, mais juste pour protéger les marques".

Alors que l'idée même d'une propriété incorporelle est un oxymore. On ne peut posséder que des choses matérielles et être lésé que sur la dégradation d'icelles.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit :

On ne peut posséder que des choses matérielles

Define "posséder".

 

il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit :

et être lésé que sur la dégradation d'icelles.

Non.

 

Il y avait des marques dès l'Antiquité, et ce n'est probablement pas un hasard.

[Hayek's plosive]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Define "posséder".

 

Moui, j'ai parlé trop vite.

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Non.

 

Il y avait des marques dès l'Antiquité, et ce n'est probablement pas un hasard.

 

Développe?

[Neomatix]

C'est bizarre ce passage sur Wikibéral. Pour moi quelqu'un qui vend un Tshirt random comme étant un Tshirt de marque A en mentant à son acheteur est coupable de fraude. Mais la marque A n'a rien à voir dans le schmilblik. Ergo, quelqu'un qui achète en connaissance de cause un Tshirt logoté A non-authentique n'est coupable de rien.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Hayek's plosive a dit :

Développe?

Pas énormément de recherche sur le sujet (sans doute par manque d'intérêt des gauch archéologues), mais un peu quand même :

 

https://mpra.ub.uni-muenchen.de/10169/1/birth_of_brand_july_14_2004.pdf

[Hayek's plosive]

il y a 18 minutes, Neomatix a dit :

C'est bizarre ce passage sur Wikibéral. Pour moi quelqu'un qui vend un Tshirt random comme étant un Tshirt de marque A en mentant à son acheteur est coupable de fraude. Mais la marque A n'a rien à voir dans le schmilblik. Ergo, quelqu'un qui achète en connaissance de cause un Tshirt logoté A non-authentique n'est coupable de rien.

 

Il y a la question d'intention. Est-ce qu'il vend le t-shirt en se faisant passer pour Monsieur Lacoste? Si oui, la marque est lésée parce que son image de marque est atteinte et parce qu'il perd un client.

[Neomatix]

 

il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

Il y a la question d'intention. Est-ce qu'il vend le t-shirt en se faisant passer pour Monsieur Lacoste? Si oui, la marque est lésée parce que son image de marque est atteinte et parce qu'il perd un client.

Ben si l'acheteur pense acheter à Lacoste un polo authentique, il y a fraude, PI ou pas PI.

Mais si l'acheteur veut juste un polo avec un rorodile cousu dessus et qu'une autre entreprise peut lui en fournir un pour moins cher (en lui expliquant bien que ce n'est pas l'"autre entreprise plus connue qui fait des polos-rorodiles" qui l'a fabriqué), je vois mal où est le problème.

 

De toute façon ceux qui portent des vêtements avec des logos dessus sont des kékés.

[Hayek's plosive]

il y a 18 minutes, Neomatix a dit :

Ben si l'acheteur pense acheter à Lacoste un polo authentique, il y a fraude, PI ou pas PI.

 

Sauf que qui dit fraude dit droit des marques, et donc doigt dans l'engrenage de la propriété intellectuelle.

[Rübezahl]

Une marque, c'est le nom d'une réputation.

Usurper une réputation, c'est mal.

[Tramp]

il y a 49 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Sauf que qui dit fraude dit droit des marques, et donc doigt dans l'engrenage de la propriété intellectuelle.

La propriété intellectuelle c’est un Monstre de Frankenstein cousu par le législateur. Il y a des parties qui sont de la propriété, des parties qui en ne sont pas, des parties qui sont legit et d’autres qui n’en sont pas. Accepter le droit des marques ce n’est pas mettre le doigt dans l’engrenage de la propriété intellectuelle. La propriété est un droit sur une chose, une marque n’en est pas une. On peut discuter de la légitimité des différentes composantes de la PI mais le concept en lui même est creux quoiqu’il arrive. 

[Mégille]

Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

Un truc m'emmerde avec le droit des marques.

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Propriété_intellectuelle

 

 

Le droit des marques qui repose sur la protection contre l'usurpation et la contre-façon laisse la porte ouverte à l'idée d'une PI libéral-compatible.

C'est assez emmerdant quand on veut défendre une position anti-rente des brevets et anti-copyright parce qu'on se retrouve à devoir dire "ok pour une propriété incorporelle, mais juste pour protéger les marques".

Alors que l'idée même d'une propriété incorporelle est un oxymore. On ne peut posséder que des choses matérielles et être lésé que sur la dégradation d'icelles.

 

Il me semble que la contrefaçon pèche moins parce qu'elle est l'usurpation d'une propriété que parce qu'elle est un mensonge, une tromperie. Ca rejoint un autre problème : à partir des visions non seulement axiomatiques mais mono-axiomatiques, qui veulent tout faire découler du seul droit de propriété privé, je trouve extrêmement difficile de déduire un droit des contrats, qui est pourtant fondamental pour le libéralisme (et pas que économiquement). Et il me semble évident qu'un mensonge dans un contrat doit pouvoir être condamné au même titre qu'une atteinte à la propriété. Si on veut être "axiomatiste", il faut donc se donner un ou deux autres axiomes pour fonder tout ça.

 

Par contre je ne vois pas de problème à la propriété incorporelle, il me semble que la rivalité du bien est suffisante pour rendre possible une appropriation. Je ne sais plus qui envisageais que l'on puisse avoir une propriété sur une certaine fréquence d'ondes radio sur une certaine zone (Friedman fils, peut-être ?), mais l'idée m'a l'air bonne.

[Wayto]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Il me semble que la contrefaçon pèche moins parce qu'elle est l'usurpation d'une propriété que parce qu'elle est un mensonge, une tromperie.

Donc un dol ? 

[Mégille]

il y a 7 minutes, Wayto a dit :

Donc un dol ? 

Moi pas parler juriste. Mais j'imagine, quelque chose comme ça, oui. Ou alors, un cas comparable à n'importe quelle forme de promesse non tenue. Si je paie quelqu'un pour qu'il me livre je ne sais pas quoi demain (de l'argent contre une promesse, donc), et qu'il se contente de se barrer avec l'argent... Alors, j'aurais peut-être dû être un peu plus prudent, demander des garantis, etc, mais ma possible naïveté n'excuse pas plus l'arnaque que ma jupe trop courte n'excuse quoi que ce soit d'autres. 

Vendre un bidule avec une marque, ou une signature, c'est aussi vendre une promesse concernant la production de la chose, sa qualité, etc.

[Mathieu_D]

Je mettrais dans un même panier l'usurpation d'identité de marque et de personne. Se faire passer pour quelqu'un d'autre et en tirer un bénéfice à sa place ça me semble mal.

[Neomatix]

Ben oui mais à partir du moment où l'acheteur est conscient d'acheter une contrefaçon, est-ce que le vendeur ou l'acheteur sont condamnables ?

[Mégille]

Je ne crois pas avoir de problème avec ça.

[NoName]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

 

Ca rejoint un autre problème : à partir des visions non seulement axiomatiques mais mono-axiomatiques, qui veulent tout faire découler du seul droit de propriété privé, je trouve extrêmement difficile de déduire un droit des contrats, qui est pourtant fondamental pour le libéralisme (et pas que économiquement).

 

Il dit qu'il voit pas le rapport

[Wayto]

@Hayek's plosive tu avais lu ce thread ?

 

90% traite de la propriété intellectuelle.

[Mégille]

il y a une heure, NoName a dit :

 

Il dit qu'il voit pas le rapport

Il me semble que parmi les devoirs de droit que l'on a envers les autres, ceux qui justifient l'usage de la force, il y a non seulement le respect de la personne et de la propriété de l'autre, mais aussi de ses engagements, de ses promesses, ou au moins, de certaines d'entre elles. Et donc des contrats. Je ne vois pas comment réduire ça, sans reste, au devoir de respect de la propriété de l'autre (ou de sa personne, conçue comme seule propriété de son corps). Et les alternatives me semblent douteuses, que ce soit de considérer que le respect des engagements relève uniquement d'un devoir de vertu, comme la générosité ou la bienveillance (ça me semble inapproprié pour fonder un droit des contrats), ou encore de considérer que c'est à chacun de prendre des précautions pour ne pas se faire couillonner, et tant pis pour les autres. En venir là revient un peu à dire "si tu ne voulais pas te faire voler, tu n'avais qu'à pas te balader avec ta rolex bien visible dans tel cartier"... Je veux bien qu'il y ait des règles pragmatiques de prudence à respecter, mais elles ne se substituent pas au droit.

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

ta rolex bien visible dans tel cartier

Impossible de savoir si c'est voulu ou non...

[ttoinou]

 Demain sort un nouveau documentaire sur Martin Shkreli ! Ça promet ! Il représente tout ce qui ne va pas dans la tête des gens : personne se demande comment il arrive à faire cela, c'est tout à fait normal qu'un type puisse décider du prix selon son bon vouloir, c'est la faute au méchant évidemment pas aux lois qui lui permet de faire ca.

 

Bon y'a pas que des problèmes de brevets dans cette histoire, j'imagine que le système assurantiel US y est aussi pour quelque chose, je ne sais pas où poster autre part (à part peut être le sujet sur Big Pharma)

 

 

[Mégille]

Cool ! On sait si ça sortira sur une plateforme en ligne, dans les salles de cinéma, sur une chaîne tv... ?

[ttoinou]

Amazon Prime je crois

[Jensen]

7 hours ago, ttoinou said:

Bon y'a pas que des problèmes de brevets dans cette histoire, j'imagine que le système assurantiel US y est aussi pour quelque chose

Le coût du process pour obtenir l'approbation de la FDA pour lancer une nouvelle ligne de production rend l'ouverture d'une ligne pour un médoc de niche économiquement impossible.

 

Au final, c'est une boîte pharma faisant des préparation à la demande, customisé patient par patient qui s'est mis à produire la molécule parce qu'ils peuvent passer outre ce genre de réglementation.

[ttoinou]

Tu veux dire une bande de gros gentils qui ont sauvé l'humanité 

[Jesrad]

Pendant ce temps en Chine se développe une forme d’industrie “hors propriété intellectuelle” dite “gongkai”.

 

Les acteurs de ce type de marché grisâtre ne sont ni propriétaires des brevets et technos qu’ils utilisent, reproduisent, et finalement développent ; ni vraiment pirates car tout se fait avec la complicité passive ou tacite de la plupart de ceux qui tiennent les brevets, licences et accords d’exclusivité bafoués. Comme quoi ils y trouveraient aussi leur compte ?

[fdacosa]

Le 08/03/2021 à 21:14, Mégille a dit :

Moi pas parler juriste. Mais j'imagine, quelque chose comme ça, oui. Ou alors, un cas comparable à n'importe quelle forme de promesse non tenue. Si je paie quelqu'un pour qu'il me livre je ne sais pas quoi demain (de l'argent contre une promesse, donc), et qu'il se contente de se barrer avec l'argent... Alors, j'aurais peut-être dû être un peu plus prudent, demander des garantis, etc, mais ma possible naïveté n'excuse pas plus l'arnaque que ma jupe trop courte n'excuse quoi que ce soit d'autres. 

Vendre un bidule avec une marque, ou une signature, c'est aussi vendre une promesse concernant la production de la chose, sa qualité, etc.

Donc si j'ai bien compris tu es bien en accord avec ce rejet (dans le sens du mauvais) de l'usurpation d'une marque (donc que tu rejettes les contrefaçons)? 

[ttoinou]

Pas mal le documentaire sur Shkreli, ca en dit long sur sa grosse personnalité de troll et de contrarien. Genius.

 

Evidemment ils ne disent rien sur la propriété intellectuelle ca s'arrête à des considérations floues "le problème c'est qu'on vit dans un monde où des Shkreli peuvent faire ce qu'ils font" etc.