Alchimi Posté 3 septembre Signaler Posté 3 septembre Ah oui mais c'est le business de Nauru depuis longtemps ça, en même temps ça doit être un de leur rares lignes de revenus..: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nauru 1
Adrian Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre J'aurais dû mettre le post dans le sujet "guerre civile culture IDW SJW" En Australie, les aborigènes étaient une classe légale très restrictive mais, dans les années 60, la définition a été changée pour de l'auto-identification. Plus de gens se sont réclamés aborigènes alors qu'ils descendaient largement des Européens et ont demandé des droits notamment celui d'enterrer leurs "anciens". Or ces anciens sont (enfin ce n’est pas sûr) des fossiles datant d'avant l'arrivée des Européens et qui ont une importance scientifique potentiellement importante sur l'évolution d'Homo Sapiens (car il est arrivé en Australie et a été isolé du reste du monde ensuite). Discrètement des fossiles ont été enterrés, altérant leur valeur scientifique. Leurs revendications empêchent aussi les fouilles des paléoanthropologues, notamment à cause d'arguments plutôt sentimentaux que des compromis pour la recherche. En Australie ou en Nouvelle-Zélande (ou en Nouvelle-Calédonie aussi), la question des "peuples autotchones" ou "aborigènes" revient régulièrement, leurs droits notamment sur le foncier (préservation vs exploitation économique), existence légale etc... J'ai souvent l'impression que ces questions sont appropriées par la gauche radicale US et leurs théories critiques.
Rincevent Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre il y a 39 minutes, Adrian a dit : J'ai souvent l'impression que ces questions sont appropriées par la gauche radicale US et leurs théories critiques. Comme tout ce qui peut nuire à la civilisation.
Liber Pater Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre D'un autre côté, ils ont bien le droit de s'occuper de leurs morts comme ils veulent. La recherche scientifique n'a pas à avoir de priorité particulière
Rincevent Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre il y a une heure, Liber Pater a dit : D'un autre côté, ils ont bien le droit de s'occuper de leurs morts comme ils veulent. La recherche scientifique n'a pas à avoir de priorité particulière Leurs morts d'il y a 40 000 ans, pas leur grand-père chéri. Et pour nombreux les métis à 1/128ème qui peuplent les instances dites représentatives des aborigènes, à peine "leurs" morts. Pour le dire autrement, est-ce que tu t'es offusqué qu'on déterre Lucy, ou les Homo sapiens du Djebel Irhoud, qui sont peut-être bien tes ancêtres (et les miens aussi) ? Non, bien entendu. Est-ce que les Autrichiens se sont offusqués que l'on autopsie puis que l'on exhibe la dépouille de Ötzi, ou les Egyptiens celle de Ramsès, qui sont pourtant beaucoup plus récentes que les squelettes d'Aborigènes dont on parle ? Non, évidemment.
Alchimi Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre Le détail qui tue pun intended devient effectivement la date d'antériorité de l'identité "aborigère" en arrière dans le temps. Une tombe de 10 ans avant la colonisation de l'Australie, j'entends. Une tombe de 40 000 ans en arrière, même si ce sont "a priori" les ancêtres directs, c'est un peu pousser (ça ne devait être ni la même langue, ni la même culture, en tout cas impossible de savoir sans étudier les restes de preuves). Et même là, la recherche peut surprendre. Par exemple en découvrant diverses vagues de peuplements. C'est pas la première fois qu'on voit passer ce genre de conflit archéologues/peuples indigènes par rapport à des fossiles. Il faudrait a minima laisser peut-être la science déterminer si c'est plausible d'attacher tel fossile à tel peuple (en deçà de 10 000 ans ça devient presque pas réaliste, hein).
Marlenus Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre 1 hour ago, Rincevent said: Pour le dire autrement, est-ce que tu t'es offusqué qu'on déterre Lucy, ou les Homo sapiens du Djebel Irhoud, qui sont peut-être bien tes ancêtres (et les miens aussi) ? Non, bien entendu. Est-ce que les Autrichiens se sont offusqués que l'on autopsie puis que l'on exhibe la dépouille de Ötzi, ou les Egyptiens celle de Ramsès, qui sont pourtant beaucoup plus récentes que les squelettes d'Aborigènes dont on parle ? Non, évidemment. Pour toi cela a l'air d'être une évidence, pour moi, non. Je suis personnellement très gêné de savoir qu'il est vu comme normal d'aller déterrer des cadavres, de les manipuler dans tous les sens et de les exhiber. Et cela sans que ce soit mes ancêtres. Je suis mal à l'aise avec le fait qu'il soit vu comme normal de sortir les momies des anciens Egyptiens de leur tombe et de les mettre dans des musées. Un mort devrait pouvoir reposer en paix. Je ne dis pas qu'il ne faut absolument rien faire, juste que ce n'est pas une évidence que juste car quelqu'un est mort, on puisse faire ce que l'on souhaite avec son cadavre. Qu'il soit mort il y a 1ans ou 4000ans. 2
Rincevent Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre il y a 39 minutes, Alchimi a dit : Et même là, la recherche peut surprendre. Par exemple en découvrant diverses vagues de peuplements. Et le propre de la recherche, c'est qu'on ne sait pas et qu'on ne peut pas savoir à l'avance ce qu'elle va trouver. Et donc, qu'elle pourrait bien trouver que tel ou tel mythe d'origine est complètement à côté de la plaque (ou qu'au contraire il est globalement justifié, mais le risque d'être infirmé est quand même trop grand pour être couru par les gens qui s'octroient la "rente" de la "défense" des Aborigènes). 2
Liber Pater Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre Leurs morts d'il y a 40 000 ans, pas leur grand-père chéri. Et pour nombreux les métis à 1/128ème qui peuplent les instances dites représentatives des aborigènes, à peine "leurs" morts. Pour le dire autrement, est-ce que tu t'es offusqué qu'on déterre Lucy, ou les Homo sapiens du Djebel Irhoud, qui sont peut-être bien tes ancêtres (et les miens aussi) ? Non, bien entendu. Est-ce que les Autrichiens se sont offusqués que l'on autopsie puis que l'on exhibe la dépouille de Ötzi, ou les Egyptiens celle de Ramsès, qui sont pourtant beaucoup plus récentes que les squelettes d'Aborigènes dont on parle ? Non, évidemment.Premièrement, c'est ton point de vue, qui n'est pas un absolu. Deuxième qui te dit qu'ils ont 40000 ans. Troisièmement, où est le seuil ? Déterrer Marie-Antoinette ça te va ? Ton grand-père sinon ?On dirait une discussion avec un pro choix hardcore..
Rincevent Posté 19 octobre Signaler Posté 19 octobre Il y a 2 heures, Liber Pater a dit : Deuxième qui te dit qu'ils ont 40000 ans. J'ose supposer qu'ils ont été testé au carbone 14, ou similaire (diverses dates sont données dans l'article pour divers ossements, et de mémoire ça va de 11000 à 46000 selon le squelette). Il y a 2 heures, Liber Pater a dit : Déterrer Marie-Antoinette ça te va ? On a déterré les restes de quelqu'un qui prétendait être Louis XVII, afin de voir si il était réellement le fils de Louis XVI (réponse : non). On a aussi fait des tests avec le crâne présumé d'Henri IV. La différence, c'est que les Bourbons ont des descendants établis, et que la réponse leur appartient, pas à moi. Il y a 2 heures, Liber Pater a dit : Ton grand-père sinon ? Peut-être, ça dépend de ce qui en sera fait et dans quels buts. Par exemple, résoudre une affaire criminelle puis le remettre en terre, oui ; jouer au foot avec son crâne, non. Là encore, mon grand-père a des descendants et la généalogie entre lui et moi est bien établie : c'est mon grand-père. En revanche, je ne vais pas m'amuser à aller réclamer des crânes surmodelés post-Natoufiens au prétexte que ce sont peut-être des ancêtres.
GilliB Posté 20 octobre Signaler Posté 20 octobre Peut-être aussi que les aborigènes ne veulent pas qu'on découvre qu'ils ne sont peut-être pas les premiers occupants de l'Australie, comme en Amérique avec l'homme de Clovis. toute la construction intellectuelle sur leurs revendications politiques s'effondrerait.
Liber Pater Posté 20 octobre Signaler Posté 20 octobre En fait vous défendez une position forte sans avoir lu l'article. Je ne l'avais pas lu également, mais après lecture il s'avère que le fossil qui a 40000 ans a été découvert il y a au moins un quart de siècle. Vous vous offusquez parce qu'il est "détruit", mais en fait non parce qu'il n'a été détruit. Il a été "soustrait" à la science en le réenterrant, pas de perte. Un archéologue s'indigne parce que le temps qui a été donné pour faire des études était limité, soit.Je doute de votre libéralisme, puisque si le fossil était dans une collection privée, le résultat serait le même niveau scientifique.
Rincevent Posté 20 octobre Signaler Posté 20 octobre il y a 16 minutes, Liber Pater a dit : Il a été "soustrait" à la science en le réenterrant De quel droit, au juste ?
Liber Pater Posté 20 octobre Signaler Posté 20 octobre De quel droit, au juste ? Tu peux toujours aller le déterrer si ça te chante
GilliB Posté 20 octobre Signaler Posté 20 octobre C'est toujours pareil, ces fossiles appartiennent à qui ? Au découvreur, à l'état, au propriétaire du terrain... Aux aborigènes.
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