Les chinois, camaraderie et capitalisme

[Mégille]

Et puis, ça mesure la "richesse" créée (sachant qu'elle a une fausse valeur, puisque ce qui est commandité de force par l'état y est compté), mais ça ne dit rien de la richesse détruite, et encore moins de la richesse n'a pas été créée mais qui aurait pu l'être. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas... Typiquement, une vitre cassé, un ouragan en Floride ou une guerre mondiale sont des bons moyens de produire de la croissance.

Dans certaines condition, lorsqu'il s'agit de reconstruire ce qui a été perdu, par exemple, ou sous une forte incitation étatique, on sacrifie de la valeur non-marchande (du temps libre auprès de sa famille ou de ses amis, par exemple), non chiffrée et non comptée, pour de la valeur marchande (du travail), qui elle sera comptabilisée. Ce qui donne l'illusion d'une création de valeur là où il n'y a que de la destruction.

 

Mais ce qui est inquiétant pour nous n'est pas la Chine en elle-même : elle finira par s'effondrer toute seule, comme l'URSS. Le problème est que les occidentaux la prennent au sérieux. Que Trump la voit comme l'ennemi n°1 des USA est assez parlant, et c'est l'une des seules choses que les progs ne lui reprochent pas vraiment. Même la propagande européiste nous vend une Europe grosse pour pouvoir faire face notamment à la Chine. Et avant de s'effondrer, la RPC a le temps de nous filer un paquet de mauvaises habitudes. La grosse augmentation du périmètre de l'état pendant la guerre froide est en fait une concession faite au modèle de l'URSS, que l'on croyait efficace, puisqu'il était capable de nous tenir tête. Tout comme la sécurité sociale est une concession faite au fascisme. Les serviles perdent systématiquement, mais le servilisme continue de se répandre...

[Dybs]

46 minutes ago, Tramp said:

 

Le PIB est une mesure comptable et comme toute mesure comptable, il ne représente qu’approximativement la réalité économique. 

 

PIB : G + C + I + (X-M) où,

G = dépenses publiques

C = la consommation 

I = investissement 

X-M = la balance commerciale

 

Si tu augmentes les dépenses publiques en dépensant dans des trucs inutiles, tu augmente G et donc le PIB. À long terme, tu finis par faire baisser/empecher d’augmenter les autres variables (les impôts empêchent de consommer ou d’investir, la balance commerciale devient déficitaire etc).

donc, dans ce schéma, si toutes les autres variables sont constantes, une diminution des importations se traduit par une augmentation du PIB...

Ca pourraitexpliquer l'obsession de Trump pour la balance commerciale
En compta nationale, il me semble que 'c'est plutot la somme des VA qui est utilisée, ce qui ne change rien au probleme de l'agrégat evoqué ici

 

[poney]

Pour la balance commerciale, il y a surtout l'obsession nationaliste de considérer que les importations c'est mal 

[Mister_Bretzel]

2 hours ago, poney said:

Pour la balance commerciale, il y a surtout l'obsession nationaliste de considérer que les importations c'est mal 

 

Puis la balance commerciale mondiale est nulle, donc on ne peut pas avoir tout le monde en positif. Cette obsession est bizarre. 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Mister_Bretzel a dit :

 

Puis la balance commerciale mondiale est nulle, donc on ne peut pas avoir tout le monde en positif. Cette obsession est bizarre. 

 

Pas si on considère comme Montaigne que les échanges sont à somme nulle. 

[Marlenus]

3 minutes ago, Mister_Bretzel said:

 

Puis la balance commerciale mondiale est nulle, donc on ne peut pas avoir tout le monde en positif. Cette obsession est bizarre. 

C'est comme la dette publique. La balance est nulle avec ceux qui ont des créances.

[Mister_Bretzel]

3 hours ago, Marlenus said:

C'est comme la dette publique. La balance est nulle avec ceux qui ont des créances.

 

On ne peut pas inventer les échanges. Par contre on sait très bien faire surgir de l'argent, et donc de la dette de nulle part^^

[NoName]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

C'est comme la dette publique. La balance est nulle avec ceux qui ont des créances.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

Mais ce qui est inquiétant pour nous n'est pas la Chine en elle-même : elle finira par s'effondrer toute seule, comme l'URSS. Le problème est que les occidentaux la prennent au sérieux. Que Trump la voit comme l'ennemi n°1 des USA est assez parlant, et c'est l'une des seules choses que les progs ne lui reprochent pas vraiment.

Le fait que chaque état s'appuie sur la menace, réelle ou supposée, que représentent les autres états,

pour grossir grossir et grossir, ça date du tout début de l'existence des états.

Le cirque des visites d'état etc, plus grotesque chaque année, me semble par ailleurs directement corrélé à l'échec intérieur.

Au moins les chefs d'états arrivent à bien gérer leurs affaires domestiques, au plus ils jouent du flan publiquement avec d'autres chefs d'états.

 

Quand on voit micron échouer sur tout intérieurement, mais aboyer comme un roquet après le reste de la planète,

on hésite entre les larmes et l'envie d'attraper son fusil.

 

[Adrian]

 

[DeadBot]

Un des autres défis pour la Chine va être de continuer à croître aussi vite avec une population vieillissante avec un risque qu'elle se contracte à terme (indice de fertilité actuellement de 1.64, progression de la population autour de 0.5% par an). Si l'immigration pourrait être une solution de long terme, le pays est culturellement et politiquement très très réticent à l'idée d'une immigration permanente (c'est absolument impossible d'obtenir la nationalité chinoise pour un étranger je pense). Peut-être que le gouvernement pourrait pousser pour un modèle à la Dubai, avec de nombreux travailleurs étrangers présents de manière temporaire, sans aucun droits évidemment, et éventuellement parqués dans des quartiers spéciaux. 

 

[Jukebox]

1 hour ago, DeadBot said:

Un des autres défis pour la Chine va être de continuer à croître aussi vite avec une population vieillissante avec un risque qu'elle se contracte à terme (indice de fertilité actuellement de 1.64, progression de la population autour de 0.5% par an). Si l'immigration pourrait être une solution de long terme, le pays est culturellement et politiquement très très réticent à l'idée d'une immigration permanente (c'est absolument impossible d'obtenir la nationalité chinoise pour un étranger je pense).

C'est en effet un problème majeur. Il touche également le Japon et la Corée du Sud mais avec la politique de l'enfant unique qui a été arrêtée il y a peu, et la politique des deux enfants (depuis 2016, je crois), l'Etat chinois continue de contrôler la démographie du pays et c'est cela qui est la cause profonde de la crise démographique chinoise à venir (ou qui a déjà commencé, on ne peut pas vraiment savoir, étant donné qu'on ne peut pas vraiment se fier aux chiffres existants).

 

L'idéologie du Parti se base sur le nationalisme, je vois donc mal la Chine accepter l'immigration permanente. La plupart des occidentaux que je vois en Chine sont soit étudiants, soit professeurs d'anglais. Et en effet, il est presque impossible (pas totalement impossible non plus) pour un étranger d'obtenir la nationalité chinoise. Après, je doute qu'il y ait beaucoup d'occidentaux prêts à vivre toute leur vie en Chine.

Quote

Peut-être que le gouvernement pourrait pousser pour un modèle à la Dubai, avec de nombreux travailleurs étrangers présents de manière temporaire, sans aucun droits évidemment, et éventuellement parqués dans des quartiers spéciaux. 

C'est une possibilité, en effet, mais elle ne sera pas mise en place avant des années. L'idée sera toujours de donner la priorité au chinois devant l'étranger.

Marine Le Pen devrait davantage faire référence à la Chine

[Tramp]

Les Chinois seraient bien capable de fabriquer des gamins industriellement. 

[Jukebox]

Pendant ce temps-là, en Chine:

https://www.guancha.cn/politics/2019_06_16_505827.shtml

Hong Kong people understand and support the Government's suspension of the revision of the Fugitive Offenders Ordinance to help return to rational discussion

 

[Rincevent]

Le 14/06/2019 à 11:23, Dybs a dit :

donc, dans ce schéma, si toutes les autres variables sont constantes, une diminution des importations se traduit par une augmentation du PIB...

Ca pourraitexpliquer l'obsession de Trump pour la balance commerciale

Ca suppose que importations et exportations sont indépendantes. Or, la balance commerciale est exactement égale à la différence entre épargne et investissement (ça découle paradoxalement de la définition de chacune de ces entités). Donc ces quantités ne sont pas du tout indépendantes.

 

Non, à mon avis l'obsession de Trump a davantage à faire avec le fait que le déficit commercial est généralement compensé par des achats d'avoirs, et notamment d'obligations, ce qui peut rendre dépendant à haute dose.

 

Le 15/06/2019 à 18:26, Tramp a dit :

Les Chinois seraient bien capable de fabriquer des gamins industriellement. 

Ils peuvent avoir la techno, les cerveaux pour la faire tourner, les moyens de la réaliser, et ils n'ont aucun scrupule. Donc oui, et je me demande même si certains n'y auraient pas déjà pensé.

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Non, à mon avis l'obsession de Trump a davantage à faire avec le fait que le déficit commercial est généralement compensé par des achats d'avoirs, et notamment d'obligations, ce qui peut rendre dépendant à haute dose.

Ça a davantage à faire avec le fait qu’il est économiquement illettré. 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Ça a davantage à faire avec le fait qu’il est économiquement illettré. 

Lui, probablement. Ses conseillers, pas forcément. 

[Noob]

10 hours ago, Rincevent said:

Ca suppose que importations et exportations sont indépendantes. Or, la balance commerciale est exactement égale à la différence entre épargne et investissement (ça découle paradoxalement de la définition de chacune de ces entités). Donc ces quantités ne sont pas du tout indépendantes.

 

Non, à mon avis l'obsession de Trump a davantage à faire avec le fait que le déficit commercial est généralement compensé par des achats d'avoirs, et notamment d'obligations, ce qui peut rendre dépendant à haute dose.

 

Ils peuvent avoir la techno, les cerveaux pour la faire tourner, les moyens de la réaliser, et ils n'ont aucun scrupule. Donc oui, et je me demande même si certains n'y auraient pas déjà pensé.

 

2 hours ago, Tramp said:

Ça a davantage à faire avec le fait qu’il est économiquement illettré. 

 

2 hours ago, Rincevent said:

Lui, probablement. Ses conseillers, pas forcément. 

Il y avait un cours de Macro sur Coursera en 2014 ou 2015 donné par Peter Navarro son conseiller économique. La prémisse c'est la corrélation entre croissance des exportations et croissance du PIB. Et je me rappelle de sa remarque sur l'impact de l'entrée de la Chine dans l'OMC sur la croissance américaine.

 

Parce qu'en ce qui concerne les achats d'avoirs, l'État US est quand même bien content de pouvoir vendre ses milliards de dettes. Le jour ou il se retrouve à l'équilibre, que feront les étrangers des dollars reçus ? À l'époque de Bush (depuis l'équilibre laissé par Clinton donc) le monde achetait des obligations dans l'immobilier américain, trop dur pour la souveraineté. 

[NoName]

ben justement, il se trouve qu'au partiel de macroéco je suis tombé sur un texte intéressant (et absolument énorme), tout frais de 15 jours, qui expliquait en gros que les chinois avaient très sérieusement réduit la voilure de leurs achats de dette américaine et que les USA devrait se préparer à avoir plus de mal à la refourguer. Evidemment, c'est les USA donc ils pourront toujours, mais il faudra de nouveaux acheteurs.

 

L'autre point, c'était en gros de dire que tout ça était circulaire parce que les chinois vendait des trucs aux américains, récupéraient des dollars, puis achetaient des obligations US avec ces même dollars 

[Stephdumas]

La Chine prends toute la responsabilité pour une explosion situé près de la frontière avec la Corée du Nord. https://www.zerohedge.com/news/2019-06-17/explosion-triggers-small-earthquake-near-north-korea-china-border  

 

 

Est-ce que le président Xi est soudainement pris entre l'arbre et l'écorce avec les manifestations à Hong Kong et cette récente explosion?

[Tramp]

Il y a 7 heures, Noob a dit :

Il y avait un cours de Macro sur Coursera en 2014 ou 2015 donné par Peter Navarro son conseiller économique. La prémisse c'est la corrélation entre croissance des exportations et croissance du PIB. Et je me rappelle de sa remarque sur l'impact de l'entrée de la Chine dans l'OMC sur la croissance américaine.

Si la production (ie le PIB) croît plus vite que la consommation (incl G) alors la balance commerciale va être positive. C’est dans ce sens là que ça marche.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, NoName a dit :

L'autre point, c'était en gros de dire que tout ça était circulaire parce que les chinois vendait des trucs aux américains, récupéraient des dollars, puis achetaient des obligations US avec ces même dollars 

Voilà, le pognon est rarement entassé sous des matelas, il est réinjecté parce qu'on aimerait bien qu'il rapporte. C'est pour ça que le déficit commercial américain ne pose aucun problème de court terme ; et pour la même raison que les pétrodollars n'ont jamais menacé de déséquilibrer la planète finance (contrairement à ce que pas mal d'esprits étroits ont redouté dans les années 70).

[Tramp]

Les déficits commerciaux ca arrive quand on consomme plus qu’on ne produit, ce qui arrive durablement dans 3 situations :

- les taux sont trop bas et les consommateurs et entreprisent se surendettent

- l’Etat est en déficit (ce qui est souvent le cas principal vu qu’on est en général immédiatement sur des gros déséquilibres - et en plus ça pousse la banque centrale à baisser les taux ce qui entraîne le cas 1)

- la population est vieille et desépargne (pour payer sa retraite) - ce qui est parfaitement naturel. 

[Noob]

5 hours ago, Tramp said:

Si la production (ie le PIB) croît plus vite que la consommation (incl G) alors la balance commerciale va être positive. C’est dans ce sens là que ça marche.

Je suis d'accord, mais évidemment il prenait la définition du PIB qu'on très souvent et qui retourne le problème.

PIB = C + G + I + (X - M)

C'est une grave erreur c'est certain, mais elle est partout.

3 hours ago, Tramp said:

Les déficits commerciaux ca arrive quand on consomme plus qu’on ne produit, ce qui arrive durablement dans 3 situations :

- les taux sont trop bas et les consommateurs et entreprisent se surendettent

- l’Etat est en déficit (ce qui est souvent le cas principal vu qu’on est en général immédiatement sur des gros déséquilibres - et en plus ça pousse la banque centrale à baisser les taux ce qui entraîne le cas 1)

- la population est vieille et desépargne (pour payer sa retraite) - ce qui est parfaitement naturel. 

Je suppose que tu connais la théorie du saving glut. Tu en pense quoi ?

La demande d'investissement augmente et donc les taux restent très bas sans planche à billet.

C'est l'explication classique de Bernanke et de Geithner à la crise de 2008 pour exonérer la FED de toute erreur et il se produit spécialement parce que l'État fédéral en équilibrant son budget à baisser l'offre de crédit sûr.

Le truc qui me manque dans cette histoire, c'est pourquoi les taux remontent du coup ? S'il y a un paquet de pognon qui est injecté de l'étranger dans l'économie US pourquoi ça s'arrête brutalement ?

A cause des déficits de Bush et de ses dépenses militaires qui refont augmenter l'offre de crédit ?

[Bézoukhov]

Le truc sympa, avec Hong Kong, c'est que j'ai rarement été aussi certains de quel est le bon côté dans des évènements politiques.

[Jukebox]

D'ailleurs, un article intéressant sur Carrie Lam, la cheffe de l'exécutif de HK.

 

Quote

Hong Kong’s leader is a career civil servant famous for her steeliness and fealty to Chinese president Xi Jinping who has impressed upon her his “absolute zero tolerance of anything related to Hong Kong independence”, says one former senior Hong Kong official

 

Quote

The irony is that Ms Lam was once, herself, the average person on the Hong Kong street. Born in 1957 to a working-class family in Wan Chai, then one of the city’s seedier districts, she worked her way up out of her surroundings through academic excellence — maintaining the air of a star pupil struggling to connect with her peers. People who know her well add that she combines a strong work ethic with a reluctance to delegate. Ms Lam, who is married with two sons, joined the civil service soon after graduating from the University of Hong Kong, the then colony’s premier university. Her rise through the government’s ranks — becoming development secretary in 2007 and head of the civil service in 2012 — took her further and further away from her origins. Along the way she has enjoyed perks that the alienated youth of today’s Hong Kong can only dream of: a job for life, increasingly luxurious government residences and a gold-plated pension. It is hard to see how Ms Lam, with her limited interpersonal and political skills, can recover from this month’s setback and finally win the trust of the millions of people who have marched against her. At best she will be able to serve out the rest of her first term as a lame duck; it would be too embarrassing for Mr Xi to lose his handpicked chief executive so soon. But serving a second five-year term would require a Lazarus-like political resurrection for the devout Catholic.

 

[Lancelot]

49 minutes ago, Jukebox said:

la cheffe

[Jukebox]

En Chine, des applications espions pour surveiller les smartphones des touristes

Quote

les douaniers chinois installent un logiciel espion sur les smartphones des touristes et visiteurs de la province du Xinjiang, sans leur consentement. Près de 100 millions de personnes se rendent chaque année dans la région, connue pour son avance en matière de reconnaissance faciale et pour la création de camps d'internement pour musulmans.  

 

 

[Nigel]

 Et ca devrait pas créer un incident diplomatique ça ? Ou alors on va s'écraser devant les chinois à vie ? 

[Rübezahl]

il y a 15 minutes, Nigel a dit :

 Et ca devrait pas créer un incident diplomatique ça ? Ou alors on va s'écraser devant les chinois à vie ? 

L'exact inverse.

Nos mongols constructivistes vont baver des litres devant le truc,

et lancer un nième plan qwant calcul caca, piloté par un membre de la tribu, et une coopération pour faire ça chez nous.