Rassemblement national, el-italiano93 l'avenir ?

[Cugieran]

il y a 30 minutes, Anton_K a dit :

 

Absolument d'accord avec toi sur le fait qu'une opinion et son argumentaire peuvent être vrais et valides mais inefficaces, au sens "inefficaces pour limiter l'influence du FN". Quant à savoir si certaines questions sont tellement plus importantes que d'autres qu'il ne faut pas se prononcer sur les secondes avant de se positioner sur les premières... je ne me risquerais pas dans ce domaine, je me contente de répondre aux questions posées

 

Edit: mais si j'étais taquin je te demanderais s'il est plus important de dire que le FN bafoue les valeurs de la république, que de dire qu'il bafoue les libertés individuelles.

Dans ce cas, mon point sur la véracité redeviendrait un préalable à toute réponse.

Mais on joue beaucoup trop sur les mots. La seule bonne stratégie contre le FN, c'est que le pays fonctionne correctement, en particulier sur les plans du régalien et de la bonne marche de l'économie.

Si tu enlèves ces problèmes, ou si au moins tu les atténues (on ne rêve même pas), brusquement, tu as vachement moins de gens en pétard contre les arabes, les juifs, les banquiers, la mondialisation, les délocalisations et tout le foin habituel qui oui, possède une filiation clairement xénophobe.

Le défi, c'est d'arriver à ce que ça marche bien avant d'en passer par des gens qui font peu de cas du préambule de la Constitution, question républicaine ou non. Faire ça d'une autre manière, qu'on connait tous.

Le travers, c'est de penser que la France n'est pas réformable. Que ça soit long, c'est inévitable, mais il faut quand même se souvenir que tout le bouzin tient à peu près debout malgré l'indigence extrême des politiques menées depuis bien trop longtemps. Ca tient peut-être debout pour de mauvaises raisons, mais ça tient debout. Tout n'est pas perdu et il y a une chiée d'éléments sur lesquels capitaliser quand on veut bien les voir.

Si on croit tout ça impossible, on n'a plus qu'à plier boutique et se dire, confortablement, que c'est pas si grave, que le FN ne pourra pas faire grand chose et après avoir sombré dans un relativisme généralisé au premier tour, partir dans l'excès inverse et se dire que tout se vaut puisque rien ne va aller suffisamment loin. C'est là que l'ensemble des méthodes employées pour faire reculer ces idées manquent de performance. 

[Jensen]

Je suis surpris que expression "le FN n'est pas républicain" fasse couler autant d'encre ici, vu qu'il s'agit de toute évidence d'une expression purement marketing pour dire "le FN c'est caca" (ce qui est vrai, mais on a des mots plus juste pour dire ça, cf @Anton_K).

 

C'est quoi les valeurs républicaines ?

La DDHC ? Si oui, tous les partis sont anti-républicains sans exceptions, ce qui serait cocasse (spéciale dédicace aux articles II, IV et XIV et XVII).

Les us et coutumes / principes directeurs des Républiques françaises successives ? Ils sont profondément anti-libéraux et je ne vois pas comment on peut les défendre ici. Sans parler des nombreuses exactions commises par des gouvernements élus qui font passer le FN pour un parti d'idéalistes.

[PABerryer]

Stratégie de dediabolisation? Simple, il suffit de réciter mot pour mot un discours de Fillon... 

 

Cette campagne est désespérante. 

[José]

Il y a 7 heures, jubal a dit :

Tu n'as toujours pas explique en quoi le FN était un danger pour la république.

 

Je ne pense pas que le FN soit un danger pour la République : il n'arrivera jamais au pouvoir.

Je dis simplement que l'idéologie du FN est opposée aux valeurs fondamentales universelles de la République.

[Bisounours]

Les connards d'antifa de gauchiste de merde qui brûlent du flic et saccagent, et qui n'arriveront jamais au pouvoir, sont une bien plus grande menace pour la République, et certainement pas des démocrates

[Flashy]

Il y a 1 heure, Jensen a dit :

Les us et coutumes / principes directeurs des Républiques françaises successives ? Ils sont profondément anti-libéraux et je ne vois pas comment on peut les défendre ici. Sans parler des nombreuses exactions commises par des gouvernements élus qui font passer le FN pour un parti d'idéalistes.

 

Les principes fondamentaux de la République sont les suivants, pour rappel :

 

• la liberté d'association
• les droits de la défense
• la liberté individuelle
• la liberté d'enseignement
• la liberté de conscience
• l'indépendance de la juridiction administrative
• l'indépendance des professeurs d'université
• l'autorité judiciaire, gardienne de la propriété privée
• l'interdiction de l'extradition politique

Je ne trouve pas ça antilibéral, à titre personnel.

[Bézoukhov]

Mais on te répond que la République n'est pas seulement et uniquement 89. C'est aussi 93, 70, 14 (et 45 pour les fadas du CNR). Et quand l'extrême gauche parle d'anti-républicain, ils ne parlent pas de 89. Quand la plupart des hommes politiques parlent d'anti-républicain, ils ont bien plus Vichy en tête qu'autre chose.

[Cugieran]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Les connards d'antifa de gauchiste de merde qui brûlent du flic et saccagent, et qui n'arriveront jamais au pouvoir, sont une bien plus grande menace pour la République, et certainement pas des démocrates

Ces gens méritent la prison.

Pour le reste, ils sont encore plus loin d'être élus que le FN.

[Flashy]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

Mais on te répond que la République n'est pas seulement et uniquement 89. C'est aussi 93, 70, 14 (et 45 pour les fadas du CNR). Et quand l'extrême gauche parle d'anti-républicain, ils ne parlent pas de 89. Quand la plupart des hommes politiques parlent d'anti-républicain, ils ont bien plus Vichy en tête qu'autre chose.

 

La "première République", c'est la Terreur, le Directoire, le Consulat. Bref, pas tip top.
La Constitution de 1793, jamais appliquée, n'a un intérêt qu'historique.

Les lois constitutionnelles de 1870 et des brouettes n'apportent aucun élément symbolique puissant. C'est du pur fonctionnement institutionnel.

 

La République a encouragé la liberté, sous toutes ses formes, pendant des décennies. La liberté religieuse, d'association, d'entreprendre, de s'exprimer, la liberté de la presse, la liberté syndicale...

La République ne se borne pas au préambule de la Constitution de 1946, et à la Constitution de 1793 jamais appliquée, hein.

 

[ph11]

osef un peu de la république.

La monarchie anglaise est bien plus libérale que la ripoublique fraônçaise.

[Flashy]

à l’instant, ph11 a dit :

osef un peu de la république.

La monarchie anglaise est bien plus libérale que la ripoublique fraônçaise.

 

Oui, laissons les socialistes se saisir des mots et réécrire le passé, osef.

[ph11]

à l’instant, Flashy a dit :

 

Oui, laissons les socialistes se saisir des mots et réécrire le passé, osef.

trop tard

[Ultimex]

Il y a 14 heures, José a dit :

On pourrait arrêter de faire semblant de ne pas savoir pourquoi quelqu'un vote pour le FN ?

 

 

Et si on arrêtait de sur-simplifier les choses, non ? Parce que considérer que les électeurs du FN sont tous de gros racistes bas du front (tout comme voir en chaque socialiste, au choix, un aigri jaloux de la réussite des autres ou un gentil abruti incapable de voir la beauté du libéralisme), c'est peut-être réconfortant, rassurant pour notre égo de libéraux ("le libéralisme ne prend pas car les gens sont trop cons"), mais ça reste faux et donc non pertinent d'un point-de-vue tactique pour les convaincre de nous rejoindre.

 

Il ne faut pas oublier qu'une partie de cette électorat s'est fait berner par la soit-disant dé-diabolisation du FN, qu'une autre partie préfère ignorer ses racines et idées xénophobes, préférant se concentrer sur les points qui les rassurent, qui répondent partiellement à leurs inquiétudes (ce que n'arrivent plus à faire le PS ou LR qui ont déjà été au pouvoir et n'ont pas amélioré la situation). Vous craignez la disparition des services publics ? Bim, le FN va injecter du pognon pour les sauver, ne vous inquiétez pas. Vous avez peur de la concurrence étrangère et de perdre votre job, etc. ? Paf, protectionnisme intelligent et nationalisation temporaire, vous serez tous sauvés. JRR a bien résumé une partie des raisons qui peuvent amener quelqu'un de non-xénophobe à voter pour le FN.

 

Considérer tous les électeurs FN comme xénophobes est donc non pertinent d'un point-de-vue tactique car nous nous interdisons ainsi, nous libéraux, à répondre avec précision à leurs inquiétudes et à leur démontrer que les solutions proposées par le FN sont non seulement inefficaces mais même vouées à dégrader la situation en France contrairement au libéralisme.

Et puis, sérieusement, qui a envie d'écouter les arguments de quelqu'un, aussi justes soient-ils, qui passe son temps à te traiter de gros raciste, qui te méprise ?

 

Edit : je ne conteste pas que le FN soit xénophobe ni qu'il y ait des électeurs qui le soient aussi, je critique le fait de mettre tous les électeurs dans le même panier comme tu l'insinues.

[Bisounours]

Plus 10000 @Ultimex

[José]

il y a 21 minutes, Ultimex a dit :

...raisons qui peuvent amener quelqu'un de non-xénophobe à voter pour le FN

 

Reviennent toujours à dire, peu ou prou, que le problème vient de "l'étranger" (national, religion, etc.).

Un mec qui, par exemple, a peur de voir sa couverture sociale diminuer vote socialiste. Le mec qui vote FN veut conserver sa couverture sociale pour lui et l'interdire à "l'étranger".

[Bisounours]

Préférence nationale, protectionnisme, certes, mais en quoi, toujours, est-ce anti républicain ? Les électeurs du FN sont anti républicains parce qu'ils ont les pétoches des étrangers, de perdre leur boulot. On peut leur reprocher plein de choses, mais pas d'être opposés à la république, ils se disent avant tout patriotes.

[Ultimex]

Allons bon José...

 

Spoiler

 

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

un agriculteur qui espère une relance des exportations via un apaisement des relations franco-russes et la fin des sanctions économiques

Ce type-là est xénophobe ?

 

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

un souverainiste ancien soutien de Dupont-Aignant qui suit les consignes de son candidat de premier tour

Ce type-là est xénophobe ?

 

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

un policier qui a apprécié le respect qu'à affiché MLP de la présomption d'innocence dans "l'affaire Théo"

Ce type-là est xénophobe ?

 

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

un ouvrier de Whirlpool séduit par la promesse de "nationalisation temporaire"

Ce type-là est xénophobe ?

 

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

un anarcho-punk pour qui voter FN c'est "niquer le système"

Ce type-là est xénophobe ?

 

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

une mère de famille en milieu rural qui ne trouve plus de crèche pour son gamin parce que la désertification pousse à supprimer des services publics

Cette femme-là est xénophobe ?

 

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

un chômeur qui trouve le programme de Macron dangereux pour ses allocs, un...

Ce type-là est xénophobe ?

 

 

Sérieusement ?

 

Il y a 5 heures, José a dit :

Un mec qui, par exemple, a peur de voir sa couverture sociale diminuer vote socialiste. Le mec qui vote FN veut conserver sa couverture sociale pour lui et l'interdire à "l'étranger".

 

Parce que le type qui vote PS depuis 20 ans, qui constate que, malgré les quelques succès électoraux de son parti sa couverture sociale continue de diminuer et donc, pris d'un gros ras-le-bol, décide de voter FN, lui, il n'existe pas ?

 

Je ne sais pas... Pour un forum dont les membres se targuent d'utiliser l'individualisme méthodologique, je trouve qu'il y a un truc qui cloche à faire du gros holisme qui tâche comme ça...

[José]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

C'est quoi les valeurs républicaines ?

 

Il est vrai que ces valeurs ne sont pas explicitement définies. Mais on peut y mettre les idéaux de la Révolution de 1789 : l'abolition des privilèges, la reconnaissance de l'individu reconnu en tant que tel et non plus défini par son appartenance à un groupe, la définition du rôle de l'État comme protecteur des droits et libertés de ce dernier, la notion de nation (entendu comme l'ensemble des individus vivant sur un territoire donné) comme seule source de légitimité du pouvoir, les apports de la IIIe République dans la confection d'institutions stables en vue de ces objectifs, la laïcité, etc.

Et parmi tout cela également la notion de pluralisme, valeur qui établit une distinction catégorique entre le désaccord politique, la différence religieuse, les coutumes étrangères, les modes de vie alternatifs, etc. et la non appartenance à la collectivité. Notion à la base de la société ouverte (et de la reconnaissance du fait que toute société est plurielle) à laquelle s'oppose frontalement le FN.

 

il y a 16 minutes, Ultimex a dit :

lui, il n'existe pas

 

Y'a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre.

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Ultimex a dit :

Et puis, sérieusement, qui a envie d'écouter les arguments de quelqu'un, aussi justes soient-ils, qui passe son temps à te traiter de gros raciste, qui te méprise ?

Plus 10^10^10.

[h16]

il y a 25 minutes, José a dit :

 

Il est vrai que ces valeurs ne sont pas explicitement définies. Mais on peut y mettre les idéaux de la Révolution de 1789 : l'abolition des privilèges, la reconnaissance de l'individu reconnu en tant que tel et non plus défini par son appartenance à un groupe, la définition du rôle de l'État comme protecteur des droits et libertés de ce dernier, la notion de nation (entendu comme l'ensemble des individus vivant sur un territoire donné) comme seule source de légitimité du pouvoir, les apports de la IIIe République dans la confection d'institutions stables en vue de ces objectifs, la laïcité, etc.

Et parmi tout cela également la notion de pluralisme, valeur qui établit une distinction catégorique entre le désaccord politique, la différence religieuse, les coutumes étrangères, les modes de vie alternatifs, etc. et la non appartenance à la collectivité. Notion à la base de la société ouverte (et de la reconnaissance du fait que toute société est plurielle) à laquelle s'oppose frontalement le FN.

 

 

Y'a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre.

 

Tu n'arriveras pas à faire gober que les 7 millions d'électeurs de MLP au premier tour sont tous xénophobes, et même qu'ils sont une majorité. Je ne suis même pas sûr qu'il y en ait eu autant en nombres absolus en Allemagne nazie.

[José]

à l’instant, h16 a dit :

Tu n'arriveras pas à faire gober que les 7 millions d'électeurs de MLP au premier tour sont tous xénophobes

 

Être opposé à une société plurielle et ouverte, ce n'est pas qu'être seulement xénophobe.

[h16]

il y a 4 minutes, José a dit :

 

Être opposé à une société plurielle et ouverte, ce n'est pas qu'être seulement xénophobe.

Sauf qu'il te faudra prouver que ceux qui votent FN sont bien en majorité "opposés à une société plurielle et ouverte" (appellation qui, au passage, me fait doucement marrer) et pas en majorité simplement opposés au programme de Macron, voire simplement opposés à la déferlante anti-fasciste des médias (j'en connais qui ne voteront FN que pour emmerder leur entourage, sans partager en rien les convictions ni de MLP, ni du FN). 

 

C'est justement toute la difficulté de l'exercice : arriver à montrer que le FN est majoritairement composé de racistes ou de xénophobes est une tâche vouée à l'échec parce que l'écrasante majorité de ceux qui rejoignent le Fn d'une façon ou d'une autre, surtout à l'occasion de ce scrutin particulièrement clivant, ne sont pas informés ni de ce qu'est le FN, ni de son histoire, ni de ses valeurs, mais entendent simplement les discours habituels genre "Avec la sortie de l'euro / de l'Europe, on va relancer notre économie et on aura du travail" .

 

Et c'est d'autant plus facile à voir qu'on a exactement le même phénomène de l'autre côté, ceux qui rejoignent EM pour les raisons inverses sans connaître ni le personnage, ni son programme ou ses "ambitions". 

[Nick de Cusa]

Je viens d'aller voir sur le fil Mélenchon, pour en avoir le coeur net. J'y trouve 100 fois moins d'énergie à défendre les gens qui votent pour lui. 

 

Quelle est la raison de cette différence ? Sur libéraux.org ça devrait être somme toute pareil. 

[Bisounours]

Que vient faire la xénophobie dans la notion de république ? 

Ma question de départ, c'était de savoir en quoi le FN n'était pas républicain, cette critique me semblant un peu facile eu égard aux fondements idéologiques des gauchistes en face, qui, eux, ne sont pas confrontés aux mêmes définitions. 

Le protectionnisme serait-il anti républicain ?

 

Envoyer dans la face des frontistes qu'ils sont racistes, xénophobes, anti républicains c'est faux ; ils se proclament patriotes, et nationalistes, protectionnistes et favorables à la préférence nationale, ils ne vont pas bouter les Français non "de souche" hors du pays, que je sache. 

[h16]

à l’instant, Nick de Cusa a dit :

Je viens d'aller voir sur le fil Mélenchon, pour en avoir le coeur net. J'y trouve 100 fois moins d'énergie à défendre les gens qui votent pour lui. 

 

Quelle est la raison de cette différence ? Sur libéraux.org ça devrait être somme toute pareil. 

Méluche n'est pas au second tour.

[José]

à l’instant, h16 a dit :

Sauf qu'il te faudra prouver que ceux qui votent FN sont bien en majorité

 

Le programme du FN est un manifeste contre la société ouverte et plurielle. Maintenant si tu veux me dire que l'électeur FN est con, libre à toi. Moi, je le trouve surtout méprisable.

Sinon, quand on parle de l'électeur FN, on parle bien entendu de celui qui vote pour ce parti liberticide au premier tour. On parle d'électeur d'adhésion, pas de rejet.

Et de nouveau, celui qui veut sortir simplement de l'euro et avoir du travail, il vote Mélenchon, pas FN.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, h16 a dit :

Tu n'arriveras pas à faire gober que les 7 millions d'électeurs de MLP au premier tour sont tous xénophobes, et même qu'ils sont une majorité.

Ou alors c'est que la définition retenue pour "xénophobe" est à peu près "qui accorde moins de confiance à un inconnu qu'à une personne familière", auquel cas c'est trivialement vrai pour à peu près tout le monde (y compris pour l'électorat de Macron), et échoue donc à nous apprendre quoique ce soit d'intéressant sur le FN ou ses électeurs.

il y a 2 minutes, José a dit :

Et de nouveau, celui qui veut sortir simplement de l'euro et avoir du travail, il vote Mélenchon, pas FN.

Ah oui ? Tu t'appuies sur quelles études de sociologie électorale?

[Nick de Cusa]

4 minutes ago, h16 said:

Méluche n'est pas au second tour.

je parle du moment où il était candidat

[h16]

à l’instant, José a dit :

 

Le programme du FN est un manifeste contre la société ouverte et plurielle. Maintenant si tu veux me dire que l'électeur FN est con, libre à toi. Moi, je le trouve surtout méprisable.

Sinon, quand on parle de l'électeur FN, on parle bien entendu de celui qui vote pour ce parti liberticide au premier tour. On parle d'électeur d'adhésion, pas de rejet.

Et de nouveau, celui qui veut sortir simplement de l'euro et avoir du travail, il vote Mélenchon, pas FN.

 

L'électeur FN est exactement similaire aux électeurs des autres partis : il n'a pas lu le programme, il a juste récupéré qq gimmicks faciles, ce qui explique à la fois la différence ténue entre un votant Méluche et un votant MLP (ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre). Je me rappelle très bien de Mélenchon fustigeant les Lituaniens, par exemple. Tout à fait xénophobe dans le fond, rien à envier à MLP. 

 

Et si on peut admettre sans mal l'adhésion au premier tour, je m'exprimais surtout pour le second (qui nous occupe actuellement) et qui voit une masse probablement considérable de personnes voter plutôt par rejet de Macron. Là encore, difficile de dire que ces derniers sont majoritairement xénophobes (ou, dans ce cas, il faudra reprendre ton argumentaire : pourquoi n'ont-ils pas voté MLP dès le premier ?)

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Ou alors c'est que la définition retenue pour "xénophobe" est à peu près "qui accorde moins de confiance à un inconnu qu'à une personne familière", auquel cas c'est trivialement vrai pour à peu près tout le monde (y compris pour l'électorat de Macron), et échoue donc à nous apprendre quoique ce soit d'intéressant sur le FN ou ses électeurs.

Confondre racisme et xénophobie, je trouve ça problématique, effectivement