Bisounours Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 12 minutes, Marlenus a dit : un non vacciné qui a donc fait son non choix en libre conscience ignorance C'est comme ça qu'on peut se retrouver avec des enfants contagieux à l'école ou chez la nounou, ou encore la crèche, dès l'instant où la vaccination est facultative. Juste à cause des convictions des parents. Tiens, par extension, ça me fait penser à des situations, rares heureusement, de parents témoins de Jéhovah, et opposés à la transfusion sanguine, ou à certains soins interdits.... Ou des parents vegan qui filent de l'herbe à brouter à leur bébé. Ta liberté commence à poser problème lorsqu'elle peut nuire à ton voisin, ton proche.
Marlenus Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 2 minutes ago, Bisounours said: C'est comme ça qu'on peut se retrouver avec des enfants contagieux à l'école ou chez la nounou, ou encore la crèche, dès l'instant où la vaccination est facultative. Juste à cause des convictions des parents. Tiens, par extension, ça me fait penser à des situations, rares heureusement, de parents témoins de Jéhovah, et opposés à la transfusion sanguine, ou à certains soins interdits.... Ou des parents vegan qui filent de l'herbe à brouter à leur bébé. Ta liberté commence à poser problème lorsqu'elle peut nuire à ton voisin, ton proche. Dans les cas que tu cites elle ne nuit pas à ton voisin (sauf si il fait les mêmes choix que toi). Par contre, les conséquences des choix d'éducation, c'est effectivement un problème. Maintenant, pas sûr que la solution "L'était sait ce qui est bon pour les enfants mieux que vous" soit la bonne.
Soda Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 @Marlenus oui mais elle est néfaste pour les gosses qui n'ont rien demander, là il faut clairement intervenir.
0100011 Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 18 minutes ago, Marlenus said: A part de rare cas, si tu la refiles, c'est que tu la refiles à un non vaccinés qui a donc fait son choix en libre conscience. Non c'est pas du tout évident. Chez certains immunodéprimés la vaccination ne fonctionne pas. Ca reste toujours sympa pour les rares cas (dans lesquels tu peux inclures les moins de x ans que les parents ne veulent pas vacciner : ont ils droit de vie et de mort sur leurs enfants ?)... Mais aux niveaux des principes c'est pas clair également car tout dépend de la maladie, sa gravité, de ses modes de transmissions, des effets secondaires du vaccin etc. Mais ça ne me parait pas irréfragablement illibéral d'obliger la vaccination. 2
Bisounours Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 à l’instant, Marlenus a dit : Par contre, les conséquences des choix d'éducation, c'est effectivement un problème. Maintenant, pas sûr que la solution "L'état sait ce qui est bon pour les enfants mieux que vous" soit la bonne. Eh oui, il y a toujours des zones grises. Et en l'occurrence, osef qu'il s'agisse de l'État ; même sans lui, dans un cadre idyllique anarcap, la question de la limite se poserait toujours, dès l'instant où tes choix de vie peuvent nuire à ton prochain. Quand tu confies ton enfant à une crèche, qu'elle soit publique ou privée, celle-ci exige qu'il soit vacciné afin d'éviter tout risque de pollution. On peut imaginer des crèches réservées aux enfants non vaccinés, certes. Mais bon..... je dubite fortement sur la réussite du marché à ce niveau 1
cedric.org Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 34 minutes ago, Marlenus said: A part de rare cas, si tu la refiles, c'est que tu la refiles à un non vaccinés qui a donc fait son choix en libre conscience. Euh, non. Au niveau macro, la propagation d'une épidémie augmente drastiquement suite à la baisse du taux de vaccination. Bien plus que touchant les seuls non-vaccinés. Autrement dit, même vacciné et même non immuno depressif, on a une chance de choper les maladies, mais si une grande partie de la population est vaccinée, l'épidémie n'existe tout simplement pas car ne peut PAS se propager efficacement. Dit encore autrement, l'efficacité de la vaccination ne se mesure pas seulement au niveau individuel. Donc si je me permets de retourner ton message, les non-vaccinés qui refilent une maladie à une personne vaccinée, c'est en leur âme et conscience. Edit: pour illustrer : http://www.pbs.org/wgbh/nova/body/herd-immunity.html, https://imgur.com/gallery/8M7q8#J7LANQ4 1
Rincevent Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 48 minutes, Marlenus a dit : Je suis une communauté qui se bat contre les obligations vaccinales. Et autant, je suis pour le libre choix, autant j'ai l'impression d'avoir affaire à une belle bande d'illuminés complotistes. Bah, le principal problème, c'est que le darwinisme ne va pas assez vite pour les détromper. 2
0100011 Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 7 minutes ago, Rincevent said: Bah, le principal problème, c'est que le darwinisme ne va pas assez vite pour les détromper. C'est pire car si je suis le seul non vacciné je ne vais pas avoir les prolèmes liés à a la maladie, ni ceux liés au vaccin. Donc un anti-vaccin peut ne pas être Darwinisé juste à cause des autres et non à cause de son comportement !
Soda Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 Je vous met une très très bonne vidéo ( sa meilleure selon moi) d'un debunkage des antivax. Il explique comment fonctionne un vaccin les bienfaits que ça a apportés dans le monde.
Rincevent Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 14 minutes, Kassad a dit : C'est pire car si je suis le seul non vacciné je ne vais pas avoir les prolèmes liés à a la maladie, ni ceux liés au vaccin. Donc un anti-vaccin peut ne pas être Darwinisé juste à cause des autres et non à cause de son comportement ! Oui, il y a un aspect free rider. La solution la plus classique à ce genre de comportement, c'est la pression sociale ; mais les "mamans conscientisées" et imbibées d'irrationnel sont en train de créer une pression sociale dans l'autre sens (doublement malsaine, donc).
Mathieu_D Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 Mon pédiatre nous avait recommandé de ne pas vacciner mademoiselle_D contre la gastro, il jugeait le bénéfice-risque mauvais. Le problème c'est que visiblement ça dépend du vaccin / maladie /etc et qu'effectivement certains vaccins peuvent ne pas être intéressants.
cedric.org Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 1 minute ago, Mathieu_D said: Mon pédiatre nous avait recommandé de ne pas vacciner mademoiselle_D contre la gastro, il jugeait le bénéfice-risque mauvais. Le problème c'est que visiblement ça dépend du vaccin / maladie /etc et qu'effectivement certains vaccins peuvent ne pas être intéressants. C'est bien pour ça qu'on ne vaccine pas contre la grippe quelqu'un en bonne santé, car ça a de fortes chances de le rendre malade. Moins qu'avec la vraie maladie, mais tout de même.
Bisounours Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 6 minutes, cedric.og a dit : C'est bien pour ça qu'on ne vaccine pas contre la grippe quelqu'un en bonne santé, car ça a de fortes chances de le rendre malade. Moins qu'avec la vraie maladie, mais tout de même. Avec un léger bémol pour le personnel hospitalier, par exemple, afin d'éviter la propagation du virus auprès des patients. 1
0100011 Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 Personnellement je me vaccine toutes les années contre la grippe : je donne des cours et je croise plein de monde. Ca ne m'a pas empêché d'en chopper une carabinée en 2008 (mais plus aucune depuis).
Soda Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 29 minutes, Kassad a dit : Personnellement je me vaccine toutes les années contre la grippe : je donne des cours et je croise plein de monde. Ca ne m'a pas empêché d'en chopper une carabinée en 2008 (mais plus aucune depuis). Les vaccins ne sont pas efficace à 100 % tu n'as pas eu de chance c'est tout.
0100011 Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 5 minutes ago, Soda said: Les vaccins ne sont pas efficace à 100 % tu n'as pas eu de chance c'est tout. Le problème avec le vaccin de la grippe est qu'en fait il s'agit de plusieurs vaccins sur différentes souches. Au début de l'année le cdc va voir chez les canards en Chine quelle est la tendance (ie qu'elles sont les souches les plus probables pour la prochaine épidémie saisonnière). Souvent ils tombent juste, pafois ils se plantent, et parfois même pas de bol tu tombes sur une souche qui n'était pas dans le vaccin de l'année. 1
Rincevent Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a une heure, Mathieu_D a dit : Mon pédiatre nous avait recommandé de ne pas vacciner mademoiselle_D contre la gastro, il jugeait le bénéfice-risque mauvais. Le problème c'est que visiblement ça dépend du vaccin / maladie /etc et qu'effectivement certains vaccins peuvent ne pas être intéressants. Voilà, il y a toutes les différences du monde entre une analyse rationnelle et au cas par cas d'une part, et d'autre part des délires anti-raison et donc anti-vie.
Mathieu_D Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 Bon après j'ai une copine ingé rationnelle et intelligente, son petit a déclaré des troubles du spectre autistique, elle est persuadée que c'est à cause du vaccin, des vaccins.
cedric.org Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 14 minutes ago, Mathieu_D said: Bon après j'ai une copine ingé rationnelle et intelligente, son petit a déclaré des troubles du spectre autistique, elle est persuadée que c'est à cause du vaccin, des vaccins. On est dans l'émotionnel, impossible de penser rationnellement dans des cas comme ça ou ça touche personnellement. Je pense qu'il faut être dur pour blâmer de telles personnes. Non, les personnes à blâmer sont celles qui écoutent et croient, alors qu'elles n'ont aucune excuse. 1
L.F. Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit : Bon après j'ai une copine ingé rationnelle et intelligente, son petit a déclaré des troubles du spectre autistique, elle est persuadée que c'est à cause du vaccin, des vaccins. Expérience perso : - on vaccine un gamin de 9-10 mois au développement parfaitement normal (vaccin tetra ou hexavalent DT polio coqueluche) - il développe dans la foulée une fièvre >41°C, que les parents n'arrivent pas à faire descendre. L'hôpital ne fait pas beaucoup mieux. - une fois remis, le gamin ne s'assied plus, ne gazouille plus. Plus de eye contact non plus... Bref, diagnostic : autisme sévère. C'est pas le vaccin qui a causé l'autisme du gamin. Et la fièvre est une conséquence banale des vaccins. Dans quasi 100% des cas, j'imagine qu'on la fait retomber gentiment avec de l'Advil. Mais bon, le cerveau de ce gamin a grillé. Allez donc expliquer aux parents qu'il n'y a aucun lien de cause à effet.
Calembredaine Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 La navigateur Brave fonctionne vraiment très bien maintenant. Cerise sur la gâteau, c'est manifestement aussi le plus rapide. 3
Calembredaine Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 L'ensemble des 4 toners pour l'imprimante laser couleur HP du bureau coute exactement DEUX fois le prix de l'imprimante avec des toners inclus (360€ l'imprimante, 700€ les toners). Certes les toners de remplacement contiennent deux fois plus d'encre mais tout de même
Tramp Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 Il y a 5 heures, Bisounours a dit : On peut imaginer des crèches réservées aux enfants non vaccinés, certes. Mais bon..... je dubite fortement sur la réussite du marché à ce niveau Il existe aujourd’hui en France des écoles hors contrat dont c’est le business model. Je n’ai donc aucun doute de leur réussite possible en anarcapland.
Tramp Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 Il y a 5 heures, Kassad a dit : Non c'est pas du tout évident. Chez certains immunodéprimés la vaccination ne fonctionne pas. Ca reste toujours sympa pour les rares cas (dans lesquels tu peux inclures les moins de x ans que les parents ne veulent pas vacciner : ont ils droit de vie et de mort sur leurs enfants ?)... Mais aux niveaux des principes c'est pas clair également car tout dépend de la maladie, sa gravité, de ses modes de transmissions, des effets secondaires du vaccin etc. Mais ça ne me parait pas irréfragablement illibéral d'obliger la vaccination. Les vaccins ne sont pas obligatoires en Allemagne. Il n’y a pas de crise sanitaire. Empiriquement - et théoriquement - rien ne justifie l’obligation de vaccination.
Bisounours Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 1 minute, Tramp a dit : Il existe aujourd’hui en France des écoles hors contrat dont c’est le business model. Je n’ai donc aucun doute de leur réussite possible en anarcapland. Moui, certes.... mais tu me permettras de penser que si éduquer son enfant relève bien de la responsabilité des parents, cette éducation ne peut consister à encourager des actions portant préjudice aux autres. Ne pas vacciner, sur un plan scientifique, comme l'a expliqué @cedric.og peut entrainer des conséquences néfastes pour autrui. Et l'école réservée aux enfants non vaccinés n'est pas le seul lieu fréquenté par ces enfants, donc bon, à moins de vivre dans un environnement totalement dévolu aux opposants à la vaccination..... bonjour le retour vers le passé.
Bisounours Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 5 minutes, Tramp a dit : Les vaccins ne sont pas obligatoires en Allemagne. Il n’y a pas de crise sanitaire. Empiriquement - et théoriquement - rien ne justifie l’obligation de vaccination. tout se passe nickel en allemagne : - AllemagneLa vaccination des enfants n'est pas obligatoire et le gouvernement mise plutôt sur des mesures dissuasives.Depuis 2015, la loi prévoit que les parents qui refusent systématiquement de faire vacciner leurs enfants peuvent écoper, en théorie, d'une amende de 2.500 euros.En mai, en pleine épidémie de rougeole et après le décès d'une mère de famille, le ministre allemand de la Santé, Hermann Gröhe (CDU) a décidé de resserrer la vis.La chambre basse du parlement allemand, le Bundestag, a adopté le 1er juin une loi exigeant des garderies, crèches et maternelles de signaler au ministère de la Santé les parents qui refusent de vacciner leurs enfants.
Tramp Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 7 minutes, Bisounours a dit : Moui, certes.... mais tu me permettras de penser que si éduquer son enfant relève bien de la responsabilité des parents, cette éducation ne peut consister à encourager des actions portant préjudice aux autres. Ne pas vacciner, sur un plan scientifique, comme l'a expliqué @cedric.og peut entrainer des conséquences néfastes pour autrui. Et l'école réservée aux enfants non vaccinés n'est pas le seul lieu fréquenté par ces enfants, donc bon, à moins de vivre dans un environnement totalement dévolu aux opposants à la vaccination..... bonjour le retour vers le passé. Les vaccins possèdent des principes actifs qui peuvent, dans de très rares cas, avoir des effets secondaires graves. Le parent peut-il porter préjudice à son enfant dans ce cas là ? Un autre argument contre la vaccination forcée : les enfants ne se font pas vacciner, obtiennent de faux certificats de vaccinations et augmentent les risques pour les autres qui ne sont pas au courant.
Tramp Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 6 minutes, Bisounours a dit : tout se passe nickel en allemagne : - AllemagneLa vaccination des enfants n'est pas obligatoire et le gouvernement mise plutôt sur des mesures dissuasives.Depuis 2015, la loi prévoit que les parents qui refusent systématiquement de faire vacciner leurs enfants peuvent écoper, en théorie, d'une amende de 2.500 euros.En mai, en pleine épidémie de rougeole et après le décès d'une mère de famille, le ministre allemand de la Santé, Hermann Gröhe (CDU) a décidé de resserrer la vis.La chambre basse du parlement allemand, le Bundestag, a adopté le 1er juin une loi exigeant des garderies, crèches et maternelles de signaler au ministère de la Santé les parents qui refusent de vacciner leurs enfants. Homme de paille.
Bisounours Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 Tu peux argumenter des tas de trucs sur les risques vaccinaux, réels, mais certainement minimes au regard des vies sauvées, est-ce que tu appliques ici le principe de précaution ? pour ma part et comme dit plus haut, il me semble pertinent de mesurer pour chaque vaccin si cela vaut la peine, ou pas, (genre le vaccin contre le papillovirus) avec un bémol pour les maladies transmissibles. À chaque décision que tu prends pour ton enfant il y a des conséquences que tu ne vas pas maitriser. Il y aura toujours des tricheurs, et donc ? Je conçois qu'il soit chagrinant de se voir obligé de faire ceci ou cela pour des intérêts "généraux" de santé publique, ce qui est ici un gros mot. Toutefois, force est de constater que parfois l'arbitraire ne peut être évité. Quand tu roules bourré tu ne vas pas nécessairement tuer quelqu'un et la flicaille te collera une danse et/ou retirera ton permis de façon arbitraire parce que tu dépasses un seuil alors que tu te sens au poil pour conduire (sauf que franchement, quelle idée de mettre des platanes au milieur de la route ?) ; idem pour le droit de vote (oui je sais, voter c'est con)
Bisounours Posté 31 août 2018 Signaler Posté 31 août 2018 il y a 9 minutes, Tramp a dit : Homme de paille. cet argument facile ! et pâteux. je cite un article, apparemment, la liberté de vaccination est discutée, c'est tout.
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