Aujourd'hui, en France

[Bisounours]

il y a 18 minutes, Largo Winch a dit :

renoncer de défendre une idée aussi essentielle que la responsabilité individuelle

La question n'est pas tellement là. Il ne s'agit pas d'abandonner en rase campagne un principe essentiel mais de savoir le présenter et le défendre. En l'occurrence, la nana a attaqué à titre personnel la femme en question, ce qui est tout sauf intelligent et bloque tout raisonnement par ailleurs pour s'attacher à culpabiliser la chômeuse, alors qu'en prime Graziani ne connaissait rien de son histoire.

[fryer]

il y a 14 minutes, Largo Winch a dit :

 

Incroyable.

 

Si les libéraux doivent renoncer de défendre une idée aussi essentielle que la responsabilité individuelle, je me demande bien ce qu'il reste à défendre dans le libéralisme...

 

Facile - mais peu fair play - de ne citer qu'une partie de mon message, et donc de mon propos. Mais si c'est tout ce que tu en retires, soit.

 

Ce n'était pas mon intention de trigger un fanboy de Graziani.

 

 

[Largo Winch]

Il se trouve que je regarde de temps en temps l'émission de Pujadas sur LCI (la meilleure émission de débat télé actuelle àmha) dans laquelle Julie Graziani est souvent présente en tant que chroniqueuse.

J'ai donc l'habitude de l'écouter. Eh bien je la trouve très bien cette fille : intelligente, cultivée, conservatrice sur les questions de mœurs, elle développe par ailleurs avec pertinence des arguments très libéraux sur plein de sujet.

En cette période où beaucoup s'attribuent indûment le titre de "libéral-conservateur" pour cacher des travers droitards et xénophobes, au moins, elle, j'ai le sentiment que c'est une libérale et vraie conservatrice, au sens noble de ce terme...

 

Évidemment, les indignés par ses déclarations n'ont sélectionné que quelques phrases pour la faire passer pour réac, et non l'intégralité de ce qu'elle a dit, qui ne portait pourtant pas à confusion : son propos visait uniquement à rappeler la responsabilité individuelle.

[Largo Winch]

3 minutes ago, fryer said:

Ce n'était pas mon intention de trigger un fanboy de Graziani.

 

 

Bon, quel est ton propos que j'aurais mal compris alors ?...

N'es-tu pas en train de nous expliquer que le contexte français actuel n'est pas propice pour les libéraux pour défendre la responsabilité individuelle ?

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

les indignés par ses déclarations n'ont sélectionné que quelques phrases pour la faire passer pour réac

Bah c'est hélas le travers des medias sociaux et des agitateurs, de prélever un bout de discussion. Elle a tout de même clairement interpellé la situation personnelle de cette femme. Ce qui est une très mauvaise initiative puisque elle ne pouvait pas exposer plus précisément son problème.

 

[Largo Winch]

6 minutes ago, Bisounours said:

La question n'est pas tellement là. Il ne s'agit pas d'abandonner en rase campagne un principe essentiel mais de savoir le présenter et le défendre. En l'occurrence, la nana a attaqué à titre personnel la femme en question, ce qui est tout sauf intelligent et bloque tout raisonnement par ailleurs pour s'attacher à culpabiliser la chômeuse, alors qu'en prime Graziani ne connaissait rien de son histoire.

 

Ben, avez-vous écouté son intervention dans son intégralité ou vous êtes-vous contentés des petites phrases judicieusement sélectionnées par les internautes offusqués et la presse gauchiste pour vous faire une idée sur son propos ?

[ttoinou]

il y a 6 minutes, Largo Winch a dit :

 

Ben, avez-vous écouté son intervention dans son intégralité ou vous êtes-vous contentés des petites phrases judicieusement sélectionnées par les internautes offusqués et la presse gauchiste pour vous faire une idée sur son propos ?

Où trouve-t-on l'intégral ?

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

avez-vous écouté son intervention dans son intégralité

je la cherche, je la trouve pas... si tu veux bien la poster mais je me doute qu'elle a pas balancé ça comme ça. Je dis que c'est pas terrible de prendre un exemple pour élargir à une problématique plus générale, dont la réponse est déjà moyennement populaire dans ce pays. Ce n'est donc pas étonnant que la seule chose retenue soit l'attaque perso.

[Largo Winch]

Voilà la séquence intégrale :

 

Notez bien le chapô de Pujadas : "ATTENTION À LA CONFUSION ET À LA FOLIE DU BUZZ. Faites-vous votre opinion en écoutant VRAIMENT ce qui s’est dit".

 

[Largo Winch]

Au passage, je vois que pour l'instant Pujadas soutient Julie Graziani en déclarant :

 

"Je dis d'abord attention parce que je suis un peu inquiet. On mélange tout avec cette histoire. On est en pleine confusion. Les propos de Julie Graziani ne sont pas un dérapage. Ils constituent une opinion. Une opinion contestable et qui a d'ailleurs été immédiatement contestée en plateau par l'un de ses contradicteurs la députée issue de Place Publique Aurore Lalucq. L'opinion de Julie Graziani peut indigner, mais le débat d'idées, ce sont justement des opinions qui se confrontent, même celles qui ne nous plaisent pas. Je veux insister là-dessus. La devise de l'émission est : "Chacun se fera son opinion".

(...)

Dans la folie des réseaux sociaux, on mélange tout... on mélange les propos répréhensibles, délictueux et les opinions. Je ne voudrais pas qu'on restreigne le champ de ce qui peut être dit à la télévision. Je parle simplement, là, de liberté d'opinion. Les propos de Julie Gaziani ne peuvent pas tomber sous le coup de la loi. Ils ne sont ni des appels à la violence ni à la haine. Ce n'est pas un rejet de l'autre pour ce qu'il est, sa couleur de peau, sa religion etc... Ils ne sont que l'expression d'une opinion.

(...)

Encore une fois, j'affirme haut et fort que je tiens à la liberté d'échange des opinions, avec une vigilance extrême pour tout propos qui pourrait entretenir ou susciter, même implicitement, la haine ou la violence."

 

Pujadas la soutient tandis que la revue "L'incorrect" pour laquelle elle travaillait vient de la virer aujourd'hui pour ces propos...

 

Pujadas la soutient pour l'instant, mais va-t-il resister à la pression qui commence à s'exercer sur lui aussi :

 

 

[Tramp]

Il y a 5 heures, Ultimex a dit :

This : sans connaître plus en détail la vie de la nana en galère, il est difficile d'apporter un jugement éclairé sur son cas (quelle est sa proportion de mauvais choix, de "blocages" comme ceux mentionnés par @fryer et de "pas de chance" en arriver à cette situation ? On ne sait pas).

 

Oh mais si. Plein de gens sont dans la merde en France et tabassé d’impôts et pourtant, ils n’ont pas comme premier réflexe de se plaindre de ne pas avoir assez d’aides.

Que tous les autres demandent une mise sous tutelle.

[Lancelot]

3 minutes ago, Largo Winch said:

Pujadas la soutient tandis que la revue "L'incorrect" pour laquelle elle travaillait vient de la virer aujourd'hui pour ces propos...

Une revue qui porte bien son nom, donc.

[Salim32]

D'autant que ses paroles n'étaient pas "hors sol" (= provenant d'une bourgeoise née avec une cuillère en argent dans la bouche) si ce qu'elle dit dans ce Tweet est vrai:

 

[Tramp]

il y a 46 minutes, Bisounours a dit :

La question n'est pas tellement là. Il ne s'agit pas d'abandonner en rase campagne un principe essentiel mais de savoir le présenter et le défendre. En l'occurrence, la nana a attaqué à titre personnel la femme en question, ce qui est tout sauf intelligent et bloque tout raisonnement par ailleurs pour s'attacher à culpabiliser la chômeuse, alors qu'en prime Graziani ne connaissait rien de son histoire.

 

Si la mère de famille ne veut pas qu’on s’occupe de son cas particulier, elle n’a qu’à pas avancer son cas particulier pour commencer. On récolte ce que l’on sème. 

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Oh mais si. Plein de gens sont dans la merde en France et tabassé d’impôts et pourtant, ils n’ont pas comme premier réflexe de se plaindre de ne pas avoir assez d’aides.

 

J'avais oublié ce point effectivement.

[Bisounours]

Alors donc j'ai écouté l'intégralité de son "discours", que je pensais beaucoup plus structuré. J'en ai retenu le passage où elle tabasse cette autre mère de famille de 5 enfants qui se plaint de ne pas s'en sortir... et évoque le fait qu'elle est elle-même mère de 4 enfants et que ma foi, faut réfléchir avant de faire autant de moutards.... elle dit tout simplement : on fait des enfants si on a les moyens. Traduire : c'est pas pour les pauvres, faites en un et puis basta, ou alors démerdez vous, sortez vous les doigts au lieu de chougner.

Elle reste donc sur le même registre personnel, malgré quelques vagues autres réflexions que personne n'aura retenues à part les convaincus, soit combien de libéraux ? Et un peu plus en intégrant certains non libéraux....

Moi aussi je suis d'accord avec ce qu'elle a dit, mais une fois que je me suis dit ouaaaaah, génial, que j'ai la satisfaction d'entendre ce qui correspond à mes convictions, je réfléchis et je me dis qu'il ne restera rien de positif de son discours liberhallal, qui ne soit assimilé à quelque chose de pas du tout du tout bisou, au contraire suivez mon regard.

Vendre le libéralisme dans un environnement hostile, ce n'est pas facile. Et là, désolée, mais la stratégie, ou plutôt son absence, ne peut que jouer en notre défaveur. Elle est restée dans l'émotion, et on en sortira jamais gagnant, en face on a à faire à des surdoués de la larmichette.

 

[Tramp]

Quand les libéraux sont dans l’émotion, ils ont pas cerveau, quand ils sont dans l’intellect, ils n’ont pas cœur. Il faut choisir à un moment. 

 

 

[fryer]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

 

 

Bon, quel est ton propos que j'aurais mal compris alors ?...

N'es-tu pas en train de nous expliquer que le contexte français actuel n'est pas propice pour les libéraux pour défendre la responsabilité individuelle ?

 

Ne pas argumenter sur la responsabilité individuelle en provoquant sur des handicapés de la société, en les blâmant et en leur rejetant la faute. En matière d'agitprop, ça se classe dans le populisme de caniveau et ne sert pas le libéralisme à mon sens.

 

Quand on supprimeras les APL/ tout autre sorte d'aides, là aucun problème à argumenter de la responsabilité individuelle. Sauf qu'on est pas dans cette optique, là on accable simplement une pauvre femme qui galère et qui n'en peut plus en lui rétorquant, "t'as fais des choix de merdes idiote, t'aurais du y réfléchir 5 min avant ?"

[Tramp]

C’est ce qu’on appelle un « wake up call »

[cedric.org]

44 minutes ago, fryer said:

 

Ne pas argumenter sur la responsabilité individuelle en provoquant sur des handicapés de la société, en les blâmant et en leur rejetant la faute. En matière d'agitprop, ça se classe dans le populisme de caniveau et ne sert pas le libéralisme à mon sens.

 

Quand on supprimeras les APL/ tout autre sorte d'aides, là aucun problème à argumenter de la responsabilité individuelle. Sauf qu'on est pas dans cette optique, là on accable simplement une pauvre femme qui galère et qui n'en peut plus en lui rétorquant, "t'as fais des choix de merdes idiote, t'aurais du y réfléchir 5 min avant ?"

ce qu'elle dit c'est aussi "tu t'es marié à un tocard, tu lui as fait des gosses, la société te prend la moitié de ton salaire, donc ouais tu peux pas divorcer sinon tu fous tes gosses dans la merde".

Bon, avec une forme pas idéale.

[fryer]

il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

ce qu'elle dit c'est aussi "tu t'es marié à un tocard, tu lui as fait des gosses, la société te prend la moitié de ton salaire, donc ouais tu peux pas divorcer sinon tu fous tes gosses dans la merde".

Bon, avec une forme pas idéale.

Justement. Sur ces sujets sensibles, la forme est primordiale pour vouloir convaincre et non juste s’amuser. 

[Largo Winch]

1 hour ago, fryer said:

 

Ne pas argumenter sur la responsabilité individuelle en provoquant sur des handicapés de la société

 

Tout son propos est justement d'expliquer qu'il ne faut pas les considérer comme des "handicapés de la société", ce en quoi elle a parfaitement raison.

 

Tu n'as visiblement pas regardé la séquence dans son intégralité...

 

Bref...

[fryer]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

Tu n'as visiblement pas regardé la séquence dans son intégralité...

 

Bref...

comme 90% des gens, je réagis à l’extrait qui tourne partout. 
Je le regarderai en intégralité et je verrais en fonction si c’est un montage ou non et donc si mon avis change 
 

[Bisounours]

Tiens, elle s'est fait dégager. Va falloir changer le nom de la revue

 

https://lincorrect.org/julie-graziani-pujadas-smic/

 

[Largo Winch]

2 minutes ago, fryer said:

comme 90% des gens, je réagis à l’extrait qui tourne partout.
 

 

Tout le problème est là.

[cedric.org]

3 minutes ago, fryer said:

comme 90% des gens, je réagis à l’extrait qui tourne partout. 
Je le regarderai en intégralité et je verrais en fonction si c’est un montage ou non et donc si mon avis change 
 

Comme 90% des gens, tu réagis sur une séquence de 15 secondes montée par les médias dont le boulot est de faire du buzz émotionnel, sans chercher à comprendre plus loin que ce qu'on veut bien te montrer. Chapeau.

[Largo Winch]

2 hours ago, Bisounours said:

Alors donc j'ai écouté l'intégralité de son "discours", que je pensais beaucoup plus structuré. J'en ai retenu le passage où elle tabasse cette autre mère de famille de 5 enfants qui se plaint de ne pas s'en sortir... et évoque le fait qu'elle est elle-même mère de 4 enfants et que ma foi, faut réfléchir avant de faire autant de moutards.... elle dit tout simplement : on fait des enfants si on a les moyens. Traduire : c'est pas pour les pauvres, faites en un et puis basta, ou alors démerdez vous, sortez vous les doigts au lieu de chougner.

Elle reste donc sur le même registre personnel, malgré quelques vagues autres réflexions que personne n'aura retenues à part les convaincus, soit combien de libéraux ? Et un peu plus en intégrant certains non libéraux....

Moi aussi je suis d'accord avec ce qu'elle a dit, mais une fois que je me suis dit ouaaaaah, génial, que j'ai la satisfaction d'entendre ce qui correspond à mes convictions, je réfléchis et je me dis qu'il ne restera rien de positif de son discours liberhallal, qui ne soit assimilé à quelque chose de pas du tout du tout bisou, au contraire suivez mon regard.

Vendre le libéralisme dans un environnement hostile, ce n'est pas facile. Et là, désolée, mais la stratégie, ou plutôt son absence, ne peut que jouer en notre défaveur. Elle est restée dans l'émotion, et on en sortira jamais gagnant, en face on a à faire à des surdoués de la larmichette.

 

 

 

J'attends avec impatience ton commentaire sur l'édito de h16 qui paraîtra demain sur le sujet...

 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

 

J'attends avec impatience ton commentaire sur l'édito de h16 qui paraîtra demain sur le sujet...

Je l'ai lu, merci, et je suis d'accord avec lui

[Largo Winch]

Rhooo mais quelle mauvaise foi, c'est pas possible.

 

Donc sa stratégie est mauvaise parce qu'elle n'est pas assez bisoubisou pour convaincre au-delà de notre cercle de libéraux convaincus, en revanche l'article acide de h16 beaucoup plus violent le serait...

[fryer]

il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

Comme 90% des gens, tu réagis sur une séquence de 15 secondes montée par les médias dont le boulot est de faire du buzz émotionnel, sans chercher à comprendre plus loin que ce qu'on veut bien te montrer. Chapeau.

Le ton condescendant tu peux le garder pour tes potes si tu veux. J’ai répondu à la remarque via ma réponse à Largo.

de toute manière ça ne change rien à la forme qu’elle adopte. Elle l’a déjà fait par ailleurs sur l’avortement, elle a l’air d’être habituée au punchlines du genre.

 

J’ajouterai et je l’ai dit au début de mes interventions que la rejoindre assimile les libéraux à l’ED et c’est ama problématique sauf si c’est la stratégie est un entrisme avec l’ED.