Johnnieboy Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 il y a 15 minutes, Moustachu a dit : Si elle est vraie. Daech ne contrôle et ne contrôlera plus aucun territoire. Ne confonds pas Daech et son idéologie qui elle, est en encore une menace. Sinon, je voudrai que tu m'expliques en quoi une milice séparatiste d'obédience marxiste proche d'une orga reconnue terroriste par les US et l'UE est censée partager les valeurs de l'occident démocratique. Les "Forces démocratiques syriennes" sont aussi démocratiques que l'étaient les démocraties populaires. Les FDS ne sont pas le PKK. C'est un mensonge que de dire cela. Les valeurs en commun sont quand même plus évidentes à déterminer qu'avec les Etats turc, syrien et saoudien.
Fagotto Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 15 minutes ago, Moustachu said: une orga reconnue terroriste par les US et l'UE Ce qui est du bullshit, on est censé le savoir ici. C'est pas que les kurdes sont les bisounours; c'est juste que c'était le moins mauvais allié, celà dit rappelons qu'au début de la guerre de Syrie les kurdes n'étaient aps assez anti-Assad pour les occidentaux, ce n'est qu'après la déroute des rebelles syriens 'modérés' que les kurdes sont devenus les vrais alliés. Reste que au final on passe de 1 allié imparafait, à zéro allié sur place. La Syrie redevient la chasse gardée russe (c'est pour ça que tu approuves le move de Trump), les Turcs font ce qu'ils veulent sans faire attention à ce que souhaient les occidentaux qui repartent donc la queue entre les jambes après cette dramatique histoire. Sur le long terme on sait que les US ne sont pas un partenaire fiable, je ne vois pas en quoi les occidentaux devraient s'en réjouir.
Adrian Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 Les Kurdes se battent contre une idéologie collectiviste voulant leur assimilation culturelle par la force.
Ultimex Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 il y a 5 minutes, Adrian a dit : Les Kurdes se battent contre une idéologie collectiviste voulant leur assimilation culturelle par la force. Ce qui n'empêche en rien qu'ils puissent eux-mêmes défendre une idéologie collectiviste. D’après wikipedia (source qui est ce qu'elle est), les FDS ne sont pas le PKK effectivement. Mais parmi les différentes branches des FDS, on peut trouver le Parti de l'union démocratique, plutôt d'extrême-gauche, et considéré (à tort peut-être, l'accusation viendrait de la Turquie), comme la branche syrienne du PKK.
Johnnieboy Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 Il y a 2 heures, Ultimex a dit : Ce qui n'empêche en rien qu'ils puissent eux-mêmes défendre une idéologie collectiviste. D’après wikipedia (source qui est ce qu'elle est), les FDS ne sont pas le PKK effectivement. Mais parmi les différentes branches des FDS, on peut trouver le Parti de l'union démocratique, plutôt d'extrême-gauche, et considéré (à tort peut-être, l'accusation viendrait de la Turquie), comme la branche syrienne du PKK. Ils ont quand même l'air, au vu de la façon dont ils traitent les individus, le groupe le plus fréquentable de la région.
Moustachu Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit : Les FDS ne sont pas le PKK. C'est un mensonge que de dire cela. Les valeurs en commun sont quand même plus évidentes à déterminer qu'avec les Etats turc, syrien et saoudien. Ben voyons. Et la banderole à l'effigie d'Ocallan à Rakka c'était une illusion d'optique. https://theglobepost.com/2017/10/20/ypg-pkk-leader-poster-raqqa/ Il faut arrêter cette vision romantique des combattants kurdes...
Moustachu Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 Il y a 3 heures, Adrian a dit : Les Kurdes se battent contre une idéologie collectiviste voulant leur assimilation culturelle par la force. Non.
Dardanus Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 Il y a 6 heures, Moustachu a dit : Ben les sources musulmanes classiques disent qu'il serait arabe il me semble... Fin du HS. Certes, Nasser et Saddam Hussein en ont fait le champion arabe : contre les "croisés" à l'occasion de Suez pour l'un et contre les "persans" à l'occasion de la guerre iran-Irak pour l'autre. Sinon, toutes les sources des historiens spécialistes du sujet donne les Ayyoubides pour kurdes. A cette époque les Arabes sont quelque peu hors jeu et ce sont plus tôt les kurdes et les Turcs qui dominent la région.
Moustachu Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 Il y a 3 heures, Fagotto a dit : Ce qui est du bullshit, on est censé le savoir ici. En quoi est-ce du bullshit ? Il y a 3 heures, Fagotto a dit : C'est pas que les kurdes sont les bisounours; c'est juste que c'était le moins mauvais allié, celà dit rappelons qu'au début de la guerre de Syrie les kurdes n'étaient aps assez anti-Assad pour les occidentaux, ce n'est qu'après la déroute des rebelles syriens 'modérés' que les kurdes sont devenus les vrais alliés. Pour le coup, c'est exact. Il y a 3 heures, Fagotto a dit : Reste que au final on passe de 1 allié imparafait, à zéro allié sur place. La Syrie redevient la chasse gardée russe (c'est pour ça que tu approuves le move de Trump), les Turcs font ce qu'ils veulent sans faire attention à ce que souhaient les occidentaux qui repartent donc la queue entre les jambes après cette dramatique histoire. De quelle alliance tu parles ? Les américains n'ont aucun moment (même du temps d'Obama) considérés les kurdes comme des alliés mais comme des pions, et ça sautait aux yeux. Et d'ailleurs pourquoi il faudrait absolument une présence occidentale la-bas ? On pourrait pas tout simplement nous mêler de nos affaires au lieu de chercher absolument à jouer les Don Quichotte à l'autre bout de la terre ?
Fagotto Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 14 minutes ago, Moustachu said: Ben voyons. Et la banderole à l'effigie d'Ocallan à Rakka c'était une illusion d'optique. https://theglobepost.com/2017/10/20/ypg-pkk-leader-poster-raqqa/ Il faut arrêter cette vision romantique des combattants kurdes... Merci d'élever le niveau au dessus de "on a vu un drapeau ici ça veut dire qu'ils sont méchants" 2 minutes ago, Moustachu said: En quoi est-ce du bullshit ? Parce que terrorisme n'est pas un concept crédible et que les Etats l'utilisent pour condamner des groupes qu'ils n'aiment mais qui ne font pas pire qu'eux. Si tu es soi-disant du coté de la realpolitik et des relatiosn internationales tu n'utilises pas cette dénomination comme une preuve quelconque de quoi que ce soit. 3 minutes ago, Moustachu said: De quelle alliance tu parles ? Les américains n'ont aucun moment (même du temps d'Obama) considérés les kurdes comme des alliés mais comme des pions, et ça sautait aux yeux. Et d'ailleurs pourquoi il faudrait absolument une présence occidentale la-bas ? On pourrait pas tout simplement nous mêler de nos affaires au lieu de chercher absolument à jouer les Don Quichotte à l'autre bout de la terre ? Le fait est qu'on passe de 1 groupe qui combats à nos cotés, à zéro groupe, qu'on appelle ça allié ou non c'est une perte objective. Le fait est que les US avait une présence locale auprès des kurdes et que maintenant ils se font tej par les turcs, c'est une perte objective, (qu'on soit pro ou anti interventionnisme ce qui est une question séparée). D'ailleurs je te sens très anti-ionterventionnsites quand ce sont les US mais pas que ce sont les turcs ou les russes... Deuxio c'est la base des RI, c'est toujours mieux d'avoir une implantation locale dans une zone d'intérêt, ce que les occidentaux espèraient obtenir et qu'ils n'ont pas eu, contrairement aux russes, c'est donc une défaite occidentale (US+Europe) de revenir à la situation précédant la guerre vu les efforts accomplis durant cette guerre. On pourrait considérer que le M-O n'est plus une zone d'intérêt pour Trump, mais au contraire il envoie plsu de troupes en Arabie Saoudite qu'il n'en retire en Syrioe (le compte est à zéro pour l'instant).
Moustachu Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 il y a 16 minutes, Fagotto a dit : Merci d'élever le niveau au dessus de "on a vu un drapeau ici ça veut dire qu'ils sont méchants" Homme de paille. J'ai pas dit qu'ils étaient méchants, j'ai dit qu'ils ne partageaient pas les valeurs de l'occident. D'ailleurs en regardant vite fait dans la presse : https://www.lefigaro.fr/international/avec-l-intervention-turque-comprendre-le-role-des-principaux-acteurs-en-syrie-20191014 "Mais, sur le terrain, les Kurdes syriens, d’obédience marxiste, sont dominés (quoiqu’officieusement) par les Kurdes turcs du PKK (Parti des travailleurs du Kurdistan), bête noire d’Ankara depuis sa création en 1978." il y a 17 minutes, Fagotto a dit : Parce que terrorisme n'est pas un concept crédible et que les Etats l'utilisent pour condamner des groupes qu'ils n'aiment mais qui ne font pas pire qu'eux. Si tu es soi-disant du coté de la realpolitik et des relatiosn internationales tu n'utilises pas cette dénomination comme une preuve quelconque de quoi que ce soit. Deuxième homme de paille. Voir plus haut. il y a 21 minutes, Fagotto a dit : D'ailleurs je te sens très anti-ionterventionnsites quand ce sont les US mais pas que ce sont les turcs ou les russes... A quel moment j'ai dit que je cautionnais ce que font les turcs ? Les turcs comme les américains sont dans l'illégalité.
Marlenus Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 2 minutes ago, Moustachu said: j'ai dit qu'ils ne partageaient pas les valeurs de l'occident. Qui sont?
Moustachu Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 il y a 5 minutes, Marlenus a dit : Qui sont? C'est pas moi qui ait parlé des valeurs de l'occident. C'est JohnnyBoy qui a dit que les FDS étaient ceux qui partageaient le plus "nos" valeurs, et donc qu'il fallait les défendre. Je suppose qu'il pensait à la démocratie libérale ou un truc dans le genre...
Fagotto Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 38 minutes ago, Moustachu said: Homme de paille. J'ai pas dit qu'ils étaient méchants Ben pourquoi nous parler de terrorisme alors? Ensuite le marxisme c'est occidental...et plus sérieusement il faut voir comment s'organise les zones d'occupation kurdes ça n'a pas l'air d'être les khmers rouges, ça doit pas être idéal mais en comparaison avec les groupes alentour c'est surement ce qu'il y a de plus fonctionnel et compatible avec les occidentaux.
Tramp Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 Les Kurdes sont une milice rebelle qui ont enlevé des dizaines d’occidentaux pour s’en servir comme monnaie d’échange. On ne va pas leur filer un bout du pays quand même. Si on ne voulait pas que les Turcs tapent dessus, il ne fallait pas tout faire pour détruire le regime légal syrien. À partir du moment où les occidentaux ont décidé que n’importe qui pouvait se balader en Syrie sans y être invité, je ne vois pas ce qu’on peut reprocher aux Turcs.
Tramp Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit : This is liborg. On peut leur reprocher de bombarder des réfugiés et des journalistes, non ? C’est vrai : ce n’est autorisé qu’en Afghanistan, au Yémen ou dans la Bande de Gaza https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_airstrike Nous, on peut leur reprocher tout ce qu’on veut. Nos gouvernements n’ont pas cette crédibilité.
Moustachu Posté 14 octobre 2019 Signaler Posté 14 octobre 2019 Il y a 3 heures, Fagotto a dit : Ben pourquoi nous parler de terrorisme alors? Ensuite le marxisme c'est occidental...et plus sérieusement il faut voir comment s'organise les zones d'occupation kurdes ça n'a pas l'air d'être les khmers rouges, ça doit pas être idéal mais en comparaison avec les groupes alentour c'est surement ce qu'il y a de plus fonctionnel et compatible avec les occidentaux. Je pense que l'on s'est mal compris. Je répondais à JohnnyBoy qui disait que les FDS partageaient avec "nous" des valeurs communes, alors que l'on parle d'une milice liée (d'une manière ou d'une autre) à un groupe considéré (à tord ou à raison) comme terroriste par "nous". Je rappelle que dans les années 80, ce sont les "mudjahiddin" en Afghanistan qui partageaient "nos" valeurs quand il s'agissait de combattre les soviétiques. En gros, tous ces groupes sont des pions utilisés pour atteindre certains objectifs. Le reste n'est que fioriture. 2
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Mais même si c'était vrai, en quoi les lacher maintenant est un gain pour les US et l'Europe comme tu essaies de nous le faire croire? En rien, c'est une défaite sur toute la ligne, faut pas essayer de tourner ça autrement.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Et en quoi c'est un gain de rester dans la région ? Le problème c'est d'envoyer des troupes au Yémen et plus généralement l'interventionnisme tous les 4 matins pour soutenir le seul allié de la région, Israël.
Moustachu Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 20 minutes, Fagotto a dit : Mais même si c'était vrai, en quoi les lacher maintenant est un gain pour les US et l'Europe comme tu essaies de nous le faire croire? En rien, c'est une défaite sur toute la ligne, faut pas essayer de tourner ça autrement. Encore une fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que c'est un gain : j'ai dit que c'est le moindre mal. Récapitulons : tu voudrais que les US et l'Europe (membres de l'OTAN) tapent sur la Turquie (membre de l'OTAN, deuxième armée de l'alliance) pour une milice séparatiste, tout ça pour se dire qu'au final on aura gagné quelque chose de cette guerre ? L'affaire syrienne est un fiasco total pour les US et l'Europe, sur toute la ligne. Il faudra savoir l'accepter et limiter la casse. S'entêter ne pourra qu'avoir des conséquences inattendus (par ex. sortie de la Turquie de l'OTAN, alliance militaire avec la Russie, qui du coup serait un cauchemar pour l'occident).
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 21 minutes ago, Hayek's plosive said: Et en quoi c'est un gain de rester dans la région ? Mais personne n'a quitté la région. 19 minutes ago, Moustachu said: S'entêter ne pourra qu'avoir des conséquences inattendus (par ex. sortie de la Turquie de l'OTAN, alliance militaire avec la Russie, qui du coup serait un cauchemar pour l'occident). Ben voyons, tu penses que les turcs voulaient ça? C'est ridicule. Pour rappel, les turcs n'ont pas bougé tant que y avait 50 militaires US sur le terrain. Faut pas faire croire que la Turquie a toute les cartes en main et que les US n'ont pas les moyens de répondre à leur chantage. Ils ont juste géré ça n'importe comment, ils auraient pu faire un deal mais Trump a bougé en contradiction avec toutes négociations locales, faut pas faire passer ça pour un move stratégique.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 11 minutes, Fagotto a dit : Mais personne n'a quitté la région. Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ?
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 32 minutes, Moustachu a dit : alliance militaire avec la Russie, qui du coup serait un cauchemar pour l'occident Parce que ?
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 20 minutes ago, Hayek's plosive said: Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ? Faut demander aux ricains qui restent sur place à compter les points, pour la France par ex. le lachage des kurdes posent problème par exemple pour les anciens prisonniers d'ISIS, les kurdes faisant le sale boulot pour nous sur ce sujet.
Johnnieboy Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 30 minutes, Hayek's plosive a dit : Quel gain à garder une présence militaire occidentale en Syrie ? Parce que l’on ne sait absolument pas ce qu’il va advenir des milliers de prisonniers issus de l’État islamique pour commencer ? Parce que les Kurdes nous ont aidés dans cette lutte et que ça ne coûtait pas grand-chose de plus de les protéger et de conserver des alliés et des interlocuteurs fiables et fidèles dans cette région ? Je ne suis pas dans le romantisme de l’héroïque guerrier kurde. Il n’empêche que j’ai lu les témoignages de beaucoup de soldats américains ayant combattu à leurs côtés et tous décrivent des soldats et un commandement ayant une véritable éthique. Évidemment, tout ça n’a aucun sens dans une optique isolationniste mais ce n’est tout simplement pas le cas.
Rincevent Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a une heure, Hayek's plosive a dit : le seul allié de la région Non.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 1 minute, Rincevent a dit : Non. Moui 9/11 toussa. Quant à ISIS, dont l'apparition résulte d'une énième intervention occidentale, rien d'étonnant qu'ils en aient après nous. Si les russes veulent se reprendre des prises d'otages comme Beslan, grand bien leur fasse.
Moustachu Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Il y a 1 heure, Fagotto a dit : Ben voyons, tu penses que les turcs voulaient ça? Pour rappel, les turcs n'ont pas bougé tant que y avait 50 militaires US sur le terrain. L'histoire des S-400 russes ça te parle ? Tu penses que cela n'a pas avoir avec la question kurde ?
Fagotto Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 Je ne pense pas que le lien soit direct. Mais donc il faudrait accepter le chantage turc de sortie de l'OTAN alors qu'ils se comportent comme si ils en étaient déjà sorti? Encore une fois on croirait qu'ils sont les seuls à avoir des leviers de négos, ce n'est pas la réalité.
Moustachu Posté 15 octobre 2019 Signaler Posté 15 octobre 2019 il y a 22 minutes, Fagotto a dit : Mais donc il faudrait accepter le chantage turc de sortie de l'OTAN alors qu'ils se comportent comme si ils en étaient déjà sorti? A ton avis que serait l'alternative ? Prendrais-tu le risque qu'ils sortent ? Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit : Parce que ? Tu devrais poser la question aux stratèges du Pentagone pas à moi.
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