Marxisme et postmodernisme : les aventures de la superstructure

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Anton_K a dit :

A mon avis c'est une erreur de considérer Butler comme une féministe.

 

Oui, rigoureusement parlant ça ne semble pas être tout à fait le cas.

 

Je note que le sous-titre anglais de Gender Trouble était Feminism and the Subversion of Identity, qui devient en français Pour un féminisme de la subversion. Ce qui a évidemment une influence sur sa réception.

 

Enfin bon, elle dit tout de même dans cet entretien à L'Humanité (cf:https://www.humanite.fr/debats/judith-butler-repenser-le-genre-ouvre-de-nouvelles-556630  ): "Je pense que le féminisme doit s’opposer aux dominations et doit aussi bien reconnaître que toutes les formes de pouvoir ne peuvent être réduites à la domination. Il est sûrement important pour le féminisme d’affirmer la sexualité, mais à la condition que cela ne soit pas contraignant.". Donc il y a au minimum des moments où ça ne la dérange pas d'être présentée comme théoricienne du féminisme.

 

Au passage et bien que non marxiste, l'anticapitalisme des post-modernes que j'évoquais est bien là: "Mon sentiment est que le capitalisme produit des polarités de plus en plus brutales entre les riches et les pauvres, mais nous voyons aussi que le nombre de pauvres explose actuellement. Le capitalisme est l’une des principales raisons de cette inégalité de masse qui s’accélère, soyons-en sûrs."

[F. mas]

 

[Anton_K]

Il maîtrise l'art noir de l'ironie !

[Lancelot]

4 hours ago, Anton_K said:

En attendant j'ai lu rapidement ce papier qui me semble assez correct quant à l'existence de deux postures chez de nombreux "post-modernes", dont Latour, une radicale ("le monde externe lui-même est créé par les négociations entre scientifiques") et une inoffensive et avec laquelle on ne peut être que d'accord (le succès d'une théorie peut être expliqué en partie par des déterminants sociaux). Dans l'article sur la momie de Ramses, on trouve une tentative philosophique de supporter une version de cette posture radicale, tentative qui à mon avis échoue dans une certaine confusion. Au fond on peut se demander si cette radicalité ne prend pas entièrement place dans la tentative d'un discours sur "ce qui est vraiment réel", discours dont on pourrait peut-être faire l'économie, sans ignorer totalement ce qui ne relève pas de tentatives de telles affirmations radicales.

C'est bien ce type de stratégie à la motte and bailey  que je visais en cherchant à établir des limites claires entre les affirmations qui découlent légitimement et nécessairement de la méthode utilisée et les autres.

[Johnathan R. Razorback]

J'ai hésité avec logorrhée... Il y a quelque vice à observer le post-modernisme se critiquer lui-même:

 

"FOUCAULT’S WRITING is perfect in that the very movement of the text gives an admirable account of what it proposes: on one hand, a powerful generating spiral that is no longer a despotic architecture but a filiation en abyme , coil and strophe without origin (without catastrophe, either), unfolding ever more widely and rigorously; but on the other hand, an interstitial flowing of power that seeps through the whole porous network of the social, the mental, and of bodies, infinitesimally modulating the technologies of power (where the relations of power and seduction are inextricably entangled). All this reads directly in Foucault’s discourse (which is also a discourse of power). It flows, it invests and saturates the entire space it opens. The smallest qualifiers find their way into the slightest interstices of meaning; clauses and chapters wind into spirals; a magistral art of decentering allows the opening of new spaces (spaces of power and of dis- course) which are immediately covered up by the meticulous outpouring of Foucault’s writing. There’s no vacuum here, no phantasm, no backfiring, but a fluid objectivity, a nonlinear, orbital, and flawless writing. The meaning never exceeds what one says of it; no dizziness, yet it never floats in a text too big for it: no rhetoric either."

-Jean Baudrillard, Forget Foucault, Originally published in 1977 as Oublier Foucault , Edition Galilee, Paris (cf: https://archive.org/stream/SemiotexteForeignAgentsJeanBaudrillard/(Semiotext(e) _ Foreign Agents) Jean Baudrillard_djvu.txt ).

[Johnathan R. Razorback]

 

[RayRhacer]

Je sais pas si cela peut en intéresser certains mais je viens de finir Notre Humanité de Francis Wolff et il apporte peut-être une réponse à certaines questions vis-à-vis du postmodernisme, notamment à partir de la page 280 (L'antiportrait de l'homme libéral). Il expose l'idée selon laquelle le sujet "structural" * est avant tout un objet épistémologique, celui des sciences humaines, sans essence, ce qui permet son examen descriptif mais qui en contrepartie l'assujetti (l'homme en tant que produit des faits sociaux, de son subconscient...). C'est le passage d'une figure épistémologique à une figure politique, anthropologique (dans le sens d'une anthropologie philosophique) qui en fait le sujet de tout les totalitarismes et qui s'oppose complètement à la figure libérale de l'homme (responsable par exemple).

 

* structural ne fait pas complètement référence au moment des années 1960-70, mais ce mouvement offrirait une figure de l'homme en voulant unifier les sciences sociales alors que chacune dispose de son propre objet (l'homme en tant qu'objet historique, sociologique, psychologique).

 

Je ne sais pas si vous avez le livre sous la main mais cela peut être intéressant, peut-être même que vous l'avez déjà lu @F. mas , @Johnathan R. Razorback ou @Anton_K

[Johnathan R. Razorback]

Ce que je qualifie de post-modernisme (voir page 1 du présent fil) ne recoupe pas (du tout ?) ce qu'on met sous l'étiquette assez vague de "structuralisme". Ni Saussure* ni Lévi-Strauss ni Althusser ne sont des post-modernes.

 

*Ceci dit il semble y avoir une certaine filiation entre la linguistique structurale et l'anti-essentialisme radical du post-modernisme.

[RayRhacer]

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce que je qualifie de post-modernisme (voir page 1 du présent fil) ne recoupe pas (du tout ?) ce qu'on met sous l'étiquette assez vague de "structuralisme". Ni Saussure* ni Lévi-Strauss ni Althusser ne sont des post-modernes.

 

*Ceci dit il semble y avoir une certaine filiation entre la linguistique structurale et l'anti-essentialisme radical du post-modernisme.

 

Sous l'idée de sujet structural, Wolff met surtout en avant les idées de Foucault - c'est le principal auteur cité et étudié - mais la filiation avec le structuralisme est trop évidente. C'est le structuralisme qui en décidant d'étudier l'homme en passant par les structures (la langue, le texte, les règles de l'inceste et autres) en fait un sujet non-libre mais qui s'illusionne sur sa liberté.

 

Pour prendre l'exemple de la langue chez Saussure, la langue ce n'est ni le langage (qui a trait à l'universel, on n'est pas si loin de l'animal doué de logos) ni la parole (idiosyncratique, dont l'homme - l'individu - est maître). La langue, c'est la structure qui permet d'étudier l'homme dans sa multiplicité historique, social, géographique et donc qui lui retire son essence, et qui permet aussi d'en faire la victime d'une illusion, la langue est donnée à l'homme, il ne la contrôle pas. Je pense que ça montre bien le lien entre le sujet épistémologique du structuralisme (dans sa diversité) et le sujet postmoderne (tel qu'on le présente) qui n'est jamais l'homme complet mais toujours relatif à un milieu, un groupe et qui n'est pas libre mais qui croit l'être.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 23 heures, RayRhacer a dit :

C'est le passage d'une figure épistémologique à une figure politique

 

Analogie serait un peu moins inexact que passage. Mais il n'y a rien de nécessaire là-dedans. La politique et la science sont deux choses différentes.

[RayRhacer]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Analogie serait un peu moins inexact que passage. Mais il n'y a rien de nécessaire là-dedans. La politique et la science sont deux choses différentes.

 

Bien évidement, mais l'hypothèse que j'avance (en suivant plus ou moins Wolff), c'est l'idée qu'il y a eu (factuellement) un passage d'un objet épistémologique (celui du structuralisme) à un objet politique (celui du postmodernisme). Je sais bien que ce passage n'était pas nécessaire, il me semble même néfaste, mais il a eu lieu dans un certain discours.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, RayRhacer a dit :

 il a eu lieu dans un certain discours.

 

Un type comme Lordon* croit qu'il a mis le "néo-libéralisme" en péril avec sa "science sociale spinoziste [sic]", mais pourtant ça n'a strictement rien à voir**. Que l'homme possède le libre-arbitre ou pas, qu'il soit déterminé par un ou plusieurs "ordres de choses" (biologique, socialisation, etc), c'est totalement insuffisant pour fonder une doctrine morale ou politique quelconque (ce que d'ailleurs Lordon n'essaye pas de faire, d'où l'arbitraire de toutes ces exhortations anarcho-communistes).

 

*Que je ne classerais pas comme post-moderne. Il y a quand même des degrés dans l’irrationalité et la bêtise.

 

** mutadis mutandis, c'est comme les conservateurs / communautariens / whatever qui croient avoir réfuté le libéralisme en dénonçant la fiction du contrat social. On se gausse. Passer sans transitions de "l'homme est un animal politique par nature" à "il faut que l'Etat régule ci et ça" en dit long sur la qualité de ces "penseurs"...

[RayRhacer]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Un type comme Lordon* croit qu'il a mis le "néo-libéralisme" en péril avec sa "science sociale spinoziste [sic]", mais pourtant ça n'a strictement rien à voir**. Que l'homme possède le libre-arbitre ou pas, qu'il soit déterminé par un ou plusieurs "ordres de choses" (biologique, socialisation, etc), c'est totalement insuffisant pour fonder une doctrine morale ou politique quelconque (ce que d'ailleurs Lordon n'essaye pas de faire, d'où l'arbitraire de toutes ces exhortations anarcho-communistes).

 

*Que je ne classerais pas comme post-moderne. Il y a quand même des degrés dans l’irrationalité et la bêtise.

 

** mutadis mutandis, c'est comme les conservateurs / communautariens / whatever qui croient avoir réfuté le libéralisme en dénonçant la fiction du contrat social. On se gausse. Passer sans transitions de "l'homme est un animal politique par nature" à "il faut que l'Etat régule ci et ça" en dit long sur la qualité de ces "penseurs"...

 

J'ai l'impression d'avoir un dialogue de sourd Je suis évidemment d'accord avec toi mais il me semble que le fil vise à une description du postmodernisme, à sa compréhension, plus qu'à sa réfutation. Et de manière descriptive, postmodernisme dans sa dimension politique entretient des rapports importants avec certaines sciences sociales (parfois d'opposition).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, RayRhacer a dit :

il me semble que le fil vise à une description du postmodernisme, à sa compréhension, plus qu'à sa réfutation.

 

C'est toujours compliqué de répondre aux sophistes.

[Johnathan R. Razorback]

Un peu de sociologie d'inspiration explicitement venue de l'école de Francfort (pourquoi on trouve ça dans un cours de philosophie, mystère): https://chaire-philo.fr/bauman-la-modernite-liquide-la-vie-en-miettes-la-vie-dans-le-deplacement/

 

 

[Johnathan R. Razorback]

And the winner is...

 

Alors que les sceptiques mettent en doute l’existence du monde, les postmodernes disent qu’il est construit. Et Ferraris d’illustrer son propos pas l’« excellente » trouvaille, certes ressassée, mais tragiquement risible, qu’on ne peut s’empêcher d’évoquer une fois encore, du sociologue Bruno Latour qui avait soutenu que Ramsès II n’avait pas pu mourir de tuberculose puisque les bacilles responsables de sa mort n’ont été découvert qu’en 1882.

https://www.francoisloth.com/le-nouveau-nouveau-realisme-de-maurizio-ferraris-le-manifeste/

[TheRedBaron]

Le 28/05/2018 à 22:19, RayRhacer a dit :

 

J'ai l'impression d'avoir un dialogue de sourd Je suis évidemment d'accord avec toi mais il me semble que le fil vise à une description du postmodernisme, à sa compréhension, plus qu'à sa réfutation. Et de manière descriptive, postmodernisme dans sa dimension politique entretient des rapports importants avec certaines sciences sociales (parfois d'opposition).

Je ne suis naturellement pas un philosophe. Mais je suppose que le postmodernisme est apparenté au communautarisme. Peut-être le postmodernise apprécie plus l'individualisme que le communautarisme. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, TheRedBaron a dit :

le postmodernisme est apparenté au communautarisme.

 

C'est une question intéressante dans la mesure où les deux phénomènes se développent à la même période.

 

Dans la mesure où il rejette, "déconstruit" ou plus souvent ignore les logiques universalistes de la philosophie traditionnelle (le droit naturel ancien) ou des lumières, tout en conservant du marxisme une lecture du monde social en termes de luttes entre groupes inégalement puissants, il semble effectivement sinon une cause du moins un milieu favorable au développement de revendications communautaristes. De même de sa mise en cause des normes sociales qu'il rejette par principe, sans vouloir mettre à la place une nouvelle société plus éclairée (ce que prétendait là encore le marxisme). Le féminisme radical est un exemple du processus.

 

Néanmoins les mêmes présupposés peuvent mener à des formes d'anarchisme sans revendications communautaristes:

 

« La lutte pour une subjectivité moderne passe par une résistance aux deux formes actuelles d'assujettissement, l'une qui consiste à nous individuer d'après les exigences du pouvoir, l'autre qui consiste à attacher chaque individu à une identité sue et connue, bien déterminée une fois pour toutes. La lutte pour la subjectivité se présente alors comme droit à la différence, et droit à la variation, à la métamorphose. »

-Gilles Deleuze, Foucault, Les éditions de Minuit (coll. « Critique »), Paris, 1986, p.113.

[TheRedBaron]

Je suis d'accord. Et le postmodernisme et le communautarisme nient l'existence d'une vérité universelle. L'identité de l'individu est fixée par la morale de son groupe. Mais le communautarisme prône la résignation au groupe, tandis que le postmodernisme est moins coercitif. En fait les postmodernistes radicaux même rejettent l'intervention étatique.

[TheRedBaron]

Le 05/12/2016 à 14:43, Rincevent a dit :

Sinon, parler du postmodernisme en écartant délibérément l'École de Francfort, c'est s'interdire d'examiner ce qui pourrait être une réponse à notre problème. 

Récemment, on m'a dit que la théorie critique est post-POSITIVISTE, parce qu'elle accentue la lutte pour le pouvoir dans les organisations. La structure des organisations n'est pas neutre ou rationnelle. Habermas essaie de repérer les rélations de pouvoir en plaidant en faveur du débat.

 

Je suppose que la théorie critique n'adhère pas au pluralisme.

[Anton_K]

il y a une heure, TheRedBaron a dit :

 La structure des organisations n'est pas neutre ou rationnelle.

 

Basic pleb spotted.

[Pegase]

Est-ce que vous avez quelques ressources sur la notion de matérialisme historique ? Si j'ai bien compris c'est l'idée que les hommes ne sont que ce que les conditions matérielles font d’eux, l’infrastructure détermine la superstructure. Jusque là, ça va.

Mais pour un historien, cette idée est finalement assez inutile non ? Soit le rapport économie-social est bien saisissable dans les faits et les sources et donc l'appel à la théorie est quelque peu inutile. Soit on infère de son action malgré son absence et c'est donc un acte de foi ? J'ai du mal à voir concrètement ce que cette idée apporte en pratique. Vous avez des ressources dessus ?

[poney]

Je propose Marx.

 

C'est un peu osé je sais.

[Bézoukhov]

Les étapes de la pensée sociologique, chapitre sur Marx, pour quelque chose d'assez lisible et accessible.

Et pas trop faux. Ou si tu en es à débattre de la qualité du chapitre, c'est que tu as compris l'essence du trotskisme.

[poney]

N'empêche que le triptyque

 

Idéologie Allemande

La lutte des classes en France

Le 18 Brumaire de Bonaparte

 

 

Se lisent très bien et contiennent l'essentiel 

 

 

 

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Les étapes de la pensée sociologique, chapitre sur Marx, pour quelque chose d'assez lisible et accessible.

Et pas trop faux. Ou si tu en es à débattre de la qualité du chapitre, c'est que tu as compris l'essence du trotskisme.

 

Les premiers chapitres de Schumpeter aussi

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, poney a dit :

N'empêche que le triptyque

 

Idéologie Allemande

La lutte des classes en France

Le 18 Brumaire de Bonaparte

 

 

Se lisent très bien et contiennent l'essentiel 

 

Ah c'est pas con. Quand j'aurai fini mon Michelet et lu quelques trucs plus modernes sur la Révolution, faudra que je fasse un peu de Marx.

J'ai besoin de guillotiner des trucs.

[poney]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Ah c'est pas con. Quand j'aurai fini mon Michelet et lu quelques trucs plus modernes sur la Révolution, faudra que je fasse un peu de Marx.

J'ai besoin de guillotiner des trucs.

Lutte des classes et 18 Brumaire c'est littéralement quelques heures de lecture.

 

Ça fait pas 100 pages et ça se trouve à 1 ou 2€ en bouquinerie.

 

Aucune excuse.

[Johnathan R. Razorback]

Je recommande aussi L'idéologie allemande (qui fait partie du corpus de l'agrégation de philo, alors que c'est beaucoup de sociologie, hé hé hé) @Bézoukhov@Pegase. 

 

Sinon oui le chapitre sur Marx dans Les étapes de la pensée sociologique d'Aron. 

[Mégille]

Rassurez moi, quand vous parlez de l'Idéologie allemande, "facile à lire"... Vous en excluez la troisième partie ? La loooongue, laborieuse et rébarbative réfutation de Stirner que personne ne lit ?

[Johnathan R. Razorback]

Cette partie n'est même pas rééditée, en tout cas pas dans la version GEME que j'ai acheté.

 

Sinon je lisais ça dernièrement

[spoiler] "La pensée post-moderne a tendance à nier l'existence de tout élément général ou systématique dans l'histoire, à mêler images et idées comme si les critères de cohérence n'avaient aucune importance: elle souligne la séparation, la fragmentation, l'éphémère, la différence et ce que l'on appelle désormais l' "altérité" (mot étrange, principalement utilisé pour indiquer que je n'ai pas le droit de parler pour les autres, peut-être même pas celui de parler d'eux, ou que, lorsque je parle d'eux, c'est à mon image que je les "construis").
En outre, certains théoriciens postmodernes affirment que le monde n'est pas connaissable parce qu'il est impossible d'établir la vérité de façon certaine, que la seule prétention de connaître ou, pire, la défense de quelque version que ce soit de la "vérité universelle" constitue la matrice des goulags, génocides et autres désastres sociaux. [...]
Ce type de pensée s'est ensuite étendu à l'architecture, aux arts, à la culture populaire, aux nouveaux styles de vie et à la politique du genre." (p.23)

"Puisque cette mutation de la sensibilité culturelle s'est effectuée en parallèle des transformations assez radicales de l'organisation du capitalisme consécutives à la crise capitaliste de 1973-1975, il paraît plausible d'affirmer que le post-modernisme est lui-même un produit du procès d'accumulation du capital.
On constate par exemple qu'après 1973, le mouvement ouvrier a adopté une posture défensive, avec la hausse de l'insécurité de l'emploi, le ralentissement de la croissance, la stagnation des salaires réels et la mise en place de toutes sortes de substituts de l'activité industrielle réelle pour compenser les vagues successives de désindustrialisation. La folie des fusions-acquisitions, l'ivresse du crédit, tous les excès des années 1980 dont nous payons désormais le prix, étaient les seules activités vitales dans une époque marquée par le démantèlement progressif de l'Etat social, l'essor du laissez-faire et des politiques particulièrement conservatrices. Les années Reagan-Thatcher exaltèrent l'individualisme, la cupidité et le désir d'entreprendre. En outre, la crise de 1973 déclencha une quête frénétique de nouveaux produits, de nouvelles technologies, de nouveaux styles de vie et de nouvelles babioles culturelles susceptibles de rapporter quelque profit. Ces mêmes années furent aussi marquées par une réorganisation radicale des rapports de force à l'échelle internationale: l'Europe et le Japon commencèrent à contester la domination états-unienne sur les marchés économiques et financiers.
Cette mutation de la forme de l'accumulation, je l'appelle passage du fordisme (travail à la chaîne, organisation politique de masse, interventionnisme de l'Etat social) à l'accumulation flexible (recherche de marchés de niche, décentralisation couplée à une dispersion spatiale de la production, désengagement de l'Etat combiné avec des politiques de dérégulation et de privatisation).
Par conséquent, il me paraît tout à fait plausible d'avancer que le capitalisme, lors de cette transition, a produit les conditions de l'essor de modes postmodernes de pensée et de fonctionnement.

Mais comme il est toujours dangereux de traiter la simultanéité comme causalité, j'ai entrepris de rechercher une sorte de lien entre ces deux tendances. L'accumulation de capital a toujours impliqué l'accélération (voyez l'histoire des innovations technologiques dans les processus de production, le marketing, les échanges monétaires) et des révolutions dans les transports et les communications (chemin de fer et télégraphe, radio et automobile, transport aérien et télécommunications), qui ont pour effet de réduire les barrières spatiales.
Périodiquement, l'expérience de l'espace et du temps a subi des transformations radicales. On en a des exemples particulièrement saillants depuis le début des années 1970: impact des télécommunications, fret aérien, conteneurisation du fret routier, ferroviaire et maritime, développement du marché des futures, transactions bancaires électroniques et systèmes de production assistés par ordinateur. Nous traversons depuis quelque temps une phase forte de "compression spatio-temporelle": soudain, le monde nous apparaît bien plus petit et les horizons temporels dans lesquels nous concevons l'action sociale se raccourcissent considérablement.
La perception que nous avons de qui nous sommes, de notre lieu d'appartenance, de l'étendue de nos obligations -en un mot, de notre identité- est profondément affecté par la perception de notre position dans l'espace et le temps. En d'autres termes, nous situons notre identité à partir de l'espace (je suis d'ici) et du temps (c'est ma biographie, mon histoire). Les crises d'identité (où est ma place dans ce monde ? Quel avenir puis-je avoir ?) découlent de phases fortes de compression spatio-temporelle. De plus, je crois plausible d'affirmer que la toute dernière phase a tellement bouleversé notre perception de qui nous sommes et de ce que nous sommes qu'elle a entraîné une sorte de crise de la représentation en général [...] Par exemple, le désir d'éphémère dans la production culturelle correspond aux rapides mutations des formes et des techniques de la mode et de la production qui se sont développées en réaction à la crise d'accumulation d'après 1973.
Lorsque l'on revient sur d'autres phases de rapide compression spatio-temporelle -l'après 1848 en Europe, la période qui précède immédiatement la Première Guerre mondiale et la période de la guerre elle-même, par exemple-, on constate que des changements similaires se sont aussi produits dans le domaine des arts et de la culture." (pp.23-26)

-David Harvey, extraits de Spaces of Capital, 2001, in Géographie de la domination, Paris, Les prairies ordinaires, 2018, 118 pages.

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