Les droitards, quelle plaie

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Les synonymes purs n'existent pas.

 

Ensuite, tous les socialistes ne sont pas étatistes (cf l'anarchisme et le marxisme conseilliste: https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_de_conseils ) et tous les étatistes ne sont pas socialistes (je n'ai pas remarqué que De Gaulle ai projeté de renverser le capitalisme ou que les nazis se soient souciés d'abolir l'exploitation de l'homme par l'homme, par exemple). Deux termes, deux concepts distincts.

 

C. Q. F. D.

 

(et en plus l'étatisme est pratiquement trans-historique, alors que le socialisme est une doctrine politique moderne).

 

L'anarchisme socialiste est une imposture. L'objectif est de substituer un Etat central par une multitude de tyranneaux locaux. Ce sont donc des étatistes.

Les nazis sont socialistes et l'ont toujours clamés haut et fort. Le caractère "national" du programme ne peut occulter l'essentiel. Il suffit de regarder leur programme pour constater que toutes les mesures socialistes ont été appliquées et que seules, les mesures nationales ont été contrariées par la victoire alliée.

Plus on sombre dans le socialisme plus on est étatiste. Il ne peut pas y avoir de "bascule" vers l'idéal communiste, sans état puisque la nature humaine ne le permet pas.

 

Je pense que tu confonds "état fort" et étatisme. L'étatisme, c'est l'accroissement du champ d'intervention de l'Etat. 

Or on peut très bien imaginer un Etat fort qui s'en tient à ses fonction régaliennes*.

 

 

 

* Pour ma part, en tant qu'anarcap, je n'y crois pas, un Etat fort cherchera toujours à accroitre son champ d'intervention.

[Hayek's plosive]

Il y a 1 heure, Rocou a dit :

Or on peut très bien imaginer un Etat fort qui s'en tient à ses fonction régalienne

 

A opposer à l'État faible du type Somalie où l'État de Droit n'existe pas/plus.

 

Il y a 1 heure, Rocou a dit :

tyranneaux

 

De Bergerac.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Rocou a dit :

L'anarchisme socialiste est une imposture. L'objectif est de substituer un Etat central par une multitude de tyranneaux locaux. Ce sont donc des étatistes.

 

Possible que ce soit le seul résultat pratique de l'anarcho-communisme, mais tu confonds collectivisme et étatisme. L'Etat est un type de communauté politique bien particulier, qui n'a pas toujours existé. Une multitude de petits tyrans locaux, c'est une guerre des gangs ou le féodalisme médiéval. Pour avoir de l'étatisme il faut un Etat, et l'Etat est un monopole:

 

"[L'Etat] une communauté humaine qui, dans les limites d'un territoire déterminé - la notion de territoire étant une de ses caractéristiques - revendique avec succès pour son propre compte le monopole de la violence physique légitime. Ce qui est en effet le propre de notre époque, c'est qu'elle n'accorde à tous les autres groupements, ou aux individus, le droit de faire appel à la violence que dans la mesure où l'État le tolère : celui-ci passe donc pour l'unique source du « droit » à la violence."

-Max Weber, "Le métier et la vocation d'homme politique", in Le Savant et le Politique, 1919, "Les classiques des sciences sociales", 152 pages, p.87.

[ttoinou]

Jcomprends pas, les tyrans locaux ont aussi un monopole de la violence 

[Tramp]

La legitime défense c'est de la violence legitime non-étatique.

[Nigel]

 D'après ce que j'ai compris de l'anarcho-communisme, il s'agit finalement de changer la nature humaine. Faire de l'homme égoïste actuel - perverti par l'idéologie du marché - un homme naturellement altruiste et solidaire du groupe. 

 

 Enfin, je dis nature humaine, mais pour eux, tout ça n'est que culture donc modifiable. J'imagine que le terme de marxisme culturelle doit venir un peu de là. 

[Bézoukhov]

Le 15/09/2017 à 14:21, F. mas a dit :

Parler de "droitisation" me paraît donc être un sujet tout à fait légitime, mais ama, il ne faut pas trop la lire à la lumière de l'expérience US, marqué par l'intrusion de la culture trash internet et du national-socialisme (une frange visible de l'altright), mais plutôt à la lumière de ce qui se passe en France, à savoir la droitisation de tout le spectre politique (cad le consensus entre droite/gauche sur un agenda politique qui autrefois était cantonné à droite). 

 

Pour l'exemple français, spécifiquement (on peut peut-être élargir à la francophonie occidentale), je doute de la droitisation. On a plutôt une modification de la doxa de la gauche de la gauche, qui passe petit à petit du républicanisme au multiculturalisme. On a alors l'impression qu'une immense partie de la gauche se droitise , alors qu'elle est plutôt restée sur ses bases républicaines. C'est plutôt l'extrême gauche française qui s'est "gauchisée".

Mais la France est un univers particulier dans le monde.

 

Il y a 9 heures, F. mas a dit :

Je suis frappé par l'européanisation de la frange alt-right de l'extrême-droite, qui tente de concilier des thèmes classiquement libéraux avec d'autres, qui viennent en général du folklore de la nouvelle droite au sens large, ce qui donne parfois des synthèses assez boiteuses entre HH Hoppe et A Douguine.

 

Il ne faut pas oublier que l'alt-right/alt-lite forme son corpus début 2016 et que l'évènement politique majeur n'est pas seulement Trump mais aussi le Brexit, qui aura sûrement fait mijoter le corpus de droite européenne dans le bouillon qui allait devenir l'alt-right (PJW est britannique).

Il faudrait d'ailleurs étudier l'évolution d'un Farage ou d'un Wilders, qui me semblent être précurseurs. Tous deux viennent d'un centre-droit plutôt libéral, et au moins business-friendly ; tous deux dérivent petit à petit vers des thématiques identitaires comparables à l'alt-lite.

 

Il y a 9 heures, F. mas a dit :

intérêts particuliers contre intérêts particuliers

 

Oh, le lapsus !

[Johnathan R. Razorback]

il y a 55 minutes, Bézoukhov a dit :

Pour l'exemple français, spécifiquement (on peut peut-être élargir à la francophonie occidentale), je doute de la droitisation. On a plutôt une modification de la doxa de la gauche de la gauche, qui passe petit à petit du républicanisme au multiculturalisme. On a alors l'impression qu'une immense partie de la gauche se droitise , alors qu'elle est plutôt restée sur ses bases républicaines. C'est plutôt l'extrême gauche française qui s'est "gauchisée".

 

J'ai rien compris. Ou alors ce que je comprends ne colle pas avec les faits.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Oh, le lapsus !

Ce n'est sans doute pas un lapsus.

[frigo]

Tiens en me renseignant sur l'alt right j'ai vu que le film, tiré d'un bouquin, fight club était plusieurs fois mentionné comme un référent de celle ci.

J'ai donc visionné le film, étonnamment je trouve que l'idéologie des rois de la castagne est plutôt alt left, décroissance, écologie ect,  et j'ai pas remarqué de racisme. Pour le côté castagne aussi je vois ça  plutôt comme une culture black block.

Bref je ne comprend pas que ce film soit un symbole pour l'alt right. 

 

 

[Solomos]

3 hours ago, frigo said:

Bref je ne comprend pas que ce film soit un symbole pour l'alt right. 

 

 

 

Moi non plus.

[Fagotto]

C'est juste le coté: "wah je suis trop un rebelle tu vois", ça passe avec l'age normalement.

[frigo]

il y a 29 minutes, Fagotto a dit :

C'est juste le coté: "wah je suis trop un rebelle tu vois", ça passe avec l'age normalement.

C'est pas sur.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Solomos a dit :

 

Moi non plus.

 

il y a 51 minutes, Fagotto a dit :

C'est juste le coté: "wah je suis trop un rebelle tu vois", ça passe avec l'age normalement.

 

 

Je pense que c'est simplement le côté homo-érotique qui les excite.

[F. mas]

11 hours ago, Bézoukhov said:

 

Pour l'exemple français, spécifiquement (on peut peut-être élargir à la francophonie occidentale), je doute de la droitisation. On a plutôt une modification de la doxa de la gauche de la gauche, qui passe petit à petit du républicanisme au multiculturalisme. On a alors l'impression qu'une immense partie de la gauche se droitise , alors qu'elle est plutôt restée sur ses bases républicaines. C'est plutôt l'extrême gauche française qui s'est "gauchisée".

Mais la France est un univers particulier dans le monde.

 

 

Il ne faut pas oublier que l'alt-right/alt-lite forme son corpus début 2016 et que l'évènement politique majeur n'est pas seulement Trump mais aussi le Brexit, qui aura sûrement fait mijoter le corpus de droite européenne dans le bouillon qui allait devenir l'alt-right (PJW est britannique).

Il faudrait d'ailleurs étudier l'évolution d'un Farage ou d'un Wilders, qui me semblent être précurseurs. Tous deux viennent d'un centre-droit plutôt libéral, et au moins business-friendly ; tous deux dérivent petit à petit vers des thématiques identitaires comparables à l'alt-lite.

 

 

Oh, le lapsus !

 

Sur la première partie : il me semble que tu passes un peu vite de l'ensemble du paysage politique à la gauche, puis la gauche de la gauche, et que tu focalises ton attention sur les formations politiques. Mon propos était plutôt d'observer les thèmes qui sont aujourd'hui considérés comme politiquement pertinents par-delà les formations politiques : chômage, immigration, insécurité, identité, déclinisme, faillite de l'éducation quelque que soit l'appartenance partisane formelle. Or, hormis le chômage (quoique), ces thèmes qui étaient traditionnellement portés par la droite il y a 15 ans sont aujourd'hui au cœur des préoccupations d'à peu près tout le monde. Sur le sujet, Gael Brustier avait écrit un livre il y a quelques années pas complètement non pertinent.

 

Bon parler de droitisation, c'est pour aller vite, et on ne doit pas perdre de vue que c'est seulement pour essayer de décrire un phénomène : celui de la réorientation du débat public vers certains sujets. Cela ne veut pas dire que ça marche pour tout et tout le temps, comme une espèce de formule mathématique appliquée aux idées.

 

L'extrême gauche plurielle française s'est plutôt diversifiée : a côté des formations gauchistes classiques, on trouve des formations identitaires (féministes, communautaristes, etc) qui trouvent leur inspiration dans le monde anglo-américain. Le multiculturalisme et le républicanisme sont plutôt des marqueurs de la gauche classique. Un aperçu : http://www.slate.fr/story/151457/politique-gauche-radicale-hors-les-murs

 

Sur la seconde partie : pour l'instant, je n'ai pas trouvé de références marquantes faites au brexit, même si je suis tout à fait disposé à penser qu'il tient une place non négligeable sinon dans la constitution de la nébuleuse alt-right, du moins dans le climat qui l'a vu naître et prospérer. 

 

Comme le remarquait Rincevent, ce n'est pas un lapsus

[F. mas]

Sur fight club : c'était déjà une référence chez les identitaires en Europe. Contre la société de consommation, apologie de l'orga spartiate et révolutionnaire, etc.

[frigo]

il y a 3 minutes, F. mas a dit :

Sur fight club : c'était déjà une référence chez les identitaires en Europe. Contre la société de consommation, apologie de l'orga spartiate et révolutionnaire, etc.

Dans l'esprit je pense aussi à ça 

 

http://lanredec.free.fr/polis/UnabomberManifesto_tr.html#1 

[Tramp]

il y a 22 minutes, F. mas a dit :

Sur fight club : c'était déjà une référence chez les identitaires en Europe. Contre la société de consommation, apologie de l'orga spartiate et révolutionnaire, etc.

 

Il y a un petit côté Rousseauiste là-dedans.

[Calembredaine]

Le 19/09/2017 à 20:46, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Possible que ce soit le seul résultat pratique de l'anarcho-communisme, mais tu confonds collectivisme et étatisme. L'Etat est un type de communauté politique bien particulier, qui n'a pas toujours existé. Une multitude de petits tyrans locaux, c'est une guerre des gangs ou le féodalisme médiéval. Pour avoir de l'étatisme il faut un Etat, et l'Etat est un monopole:

 

"[L'Etat] une communauté humaine qui, dans les limites d'un territoire déterminé - la notion de territoire étant une de ses caractéristiques - revendique avec succès pour son propre compte le monopole de la violence physique légitime. Ce qui est en effet le propre de notre époque, c'est qu'elle n'accorde à tous les autres groupements, ou aux individus, le droit de faire appel à la violence que dans la mesure où l'État le tolère : celui-ci passe donc pour l'unique source du « droit » à la violence."

-Max Weber, "Le métier et la vocation d'homme politique", in Le Savant et le Politique, 1919, "Les classiques des sciences sociales", 152 pages, p.87.

 

Le collectivisme est le corollaire de l'étatisme. Plus on étatise, moins on laisses place à l'individu. Tous les domaines de la vie deviennent régulés. Cela dit, je ne crois pas à la notion de "bien commun" géré par la "collectivité"; ici aussi nous avons affaire à deux impostures.

Une multitude de tyrans locaux se sont autant d'États à échelle réduite qui ont chacun le monopole de la violence sur leur territoire. C'est pourquoi j'affirme que les anarchistes gauchistes sont des imposteurs. 

[ttoinou]

Mais non la planification est un jeu à somme positive comme le libre échange

[Calembredaine]

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Mais non la planification est un jeu à somme positive comme le libre échange

 

Gniéé?

[frigo]

il y a 6 minutes, Rocou a dit :

 

Le collectivisme est le corollaire de l'étatisme. Plus on étatise, moins on laisses place à l'individu. Tous les domaines de la vie deviennent régulés. Cela dit, je ne crois pas à la notion de "bien commun" géré par la "collectivité"; ici aussi nous avons affaire à deux impostures.

Une multitude de tyrans locaux se sont autant d'États à échelle réduite qui ont chacun le monopole de la violence sur leur territoire. C'est pourquoi j'affirme que les anarchistes gauchistes sont des imposteurs. 

Pas exactement , le fédéralisme des anarcho communiste n'est pas hamiltonien, leur modèle c'est le fédéralisme global, je pense que le federalisme global est plus fait de déconcentration que de décentralisation.

[Calembredaine]

Cela ne change pas grand chose au résultat.

[frigo]

Ça  personne ne le sait, on parle de choses imaginaires.

Et le côté concurrence des normes que permet la multiplication geographique des pouvoirs ?

[Calembredaine]

Les gauchistes n'aiment pas trop la concurrence. On s'acheminerait probablement vers des guerres entre tyrans locaux.

Sinon, tu as tort, on connait très bien les mécanismes quand on est sous le joug d'un Etat, petit ou grand.

[Atika]

Le 18/9/2017 à 12:19, Johnathan R. Razorback a dit :

Le fait que le régime ne soit pas libéral n'empêche pas Hayek de le juger positivement. Soutien modéré peut-être, mais soutien quand même. CQFD.

 

Hayek a raison quand il dit que ce qui importe c'est les limites du pouvoir et non sa nature. 

Il ne le juge pas positivement mais comme un moindre mal

[frigo]

il y a 3 minutes, Rocou a dit :

Les gauchistes n'aiment pas trop la concurrence. On s'acheminerait probablement vers des guerres entre tyrans locaux.

Sinon, tu as tort, on connait très bien les mécanismes quand on est sous le joug d'un Etat, petit ou grand.

Ça me tracasse que tu appelles toutes formes de gouvernement des tyranies, j'ai pas trop envie de confondre des démocraties libérales et des dictatures racistes par exemple. Et puis théoriquement dans un système fédéral les rapports entre fédérés sont réglés par le droit. 

Tu as de la chance d'avoir tranché que le bien commun est une imposture , moi je suis encore dans le doute sur le sujet

 

 

 

 

 

 

 

[Boz]

On 19/09/2017 at 8:46 PM, Johnathan R. Razorback said:

Une multitude de petits tyrans locaux, [...] le féodalisme médiéval

 

Non.

[Calembredaine]

il y a 52 minutes, frigo a dit :

Ça me tracasse que tu appelles toutes formes de gouvernement des tyranies, j'ai pas trop envie de confondre des démocraties libérales et des dictatures racistes par exemple. Et puis théoriquement dans un système fédéral les rapports entre fédérés sont réglés par le droit. 

 

Je me suis mal exprimé. Par tyrannie, je désignais "l'autorité" que souhaitent mettre en place par les anarchistes communistes. Cela dit, certaines démocraties peuvent rapidement dériver vers une tyrannie. Cf le Venezuela. La France sombre peu à peu vers une tyrannie par un empilement progressif de lois de plus en plus intrusives mais nous en sommes, fort heureusement, encore loin.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 35 minutes, Rocou a dit :

Par tyrannie, je désignais "l'autorité" que souhaitent mettre en place par les anarchistes communistes.

 

Si on regarde leurs réalisations historiques (c'est à dire principalement https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_révolutionnaire_insurrectionnelle_ukrainienne  et les bandes anarchistes en Espagne durant la guerre civile), on s'éloigne des standards libéraux, avec un refus du capitalisme et un pouvoir démocratique à visée holiste, qui limite la liberté individuelle. Mais c'est pas une tyrannie (sinon de la majorité, et contrairement à d'autres types de communautés politiques, tu peux la quitter), ni non plus la pire communauté politique possible, surtout si on se rappelle que les alternatives étaient le tsarisme, le fascisme espagnol ou le totalitarisme bolchevik puis stalinien...