Les droitards, quelle plaie

[Largo Winch]

On 18/09/2017 at 9:31 AM, Johnathan R. Razorback said:

 

Il existe d'ailleurs un article sur ce trio, mais il n'a pas l'air consultable sur Internet (Jim Powell (May 1996). "Rose Wilder-Lane, Isabel Paterson, and Ayn Rand: Three Women Who Inspired the Modern Libertarian Movement").

 

Contrepoints est ton ami :

https://www.contrepoints.org/2016/03/08/159590-trois-femmes-qui-ont-lance-un-mouvement

https://www.contrepoints.org/2014/03/23/160487-trois-femmes-qui-ont-lance-un-mouvement-2-rose-wilder-lane

https://www.contrepoints.org/2014/03/24/160486-trois-femmes-qui-ont-lance-un-mouvement-3-isabel-paterson

https://www.contrepoints.org/2014/04/13/162735-trois-femmes-qui-ont-lance-un-mouvement-4-ayn-rand

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

Contrepoints est ton ami :

https://www.contrepoints.org/2016/03/08/159590-trois-femmes-qui-ont-lance-un-mouvement

https://www.contrepoints.org/2014/03/23/160487-trois-femmes-qui-ont-lance-un-mouvement-2-rose-wilder-lane

https://www.contrepoints.org/2014/03/24/160486-trois-femmes-qui-ont-lance-un-mouvement-3-isabel-paterson

https://www.contrepoints.org/2014/04/13/162735-trois-femmes-qui-ont-lance-un-mouvement-4-ayn-rand

 

Yep, je l'ai ai trouvé depuis

[Eltourist]

Le 19/09/2017 à 12:51, F. mas a dit :

Je relis mon post précédent et m'aperçois qu'en cherchant à expliquer la porosité entre une certaine extrême-droite américaine et le milieu libertarien, j'en viens à oublier l'essentiel : il est tout à fait possible que beaucoup de libéraux et de libertariens estiment leurs propres théories pleines de trous, et donc incapables de répondre aux problèmes les plus anxiogènes qui se posent aujourd'hui sur le sol américain. L'immigration, l'identité nationale, la désindustrialisation, la menace du déclassement et les tensions raciales sont tout en haut de l'agenda politique commun américain (un peu comme en Europe, même le ton du débat public me semble bcp plus acrimonieux aux USA), et les réponses politiques données par les libéraux sont diverses, et assez diversement appréciées.

 

dont moi

 

+1, parfois l'explication la plus simple est la meilleure

[Johnnieboy]

il y a 48 minutes, Eltourist a dit :

 

dont moi

 

+1, parfois l'explication la plus simple est la meilleure

 

 

Ben, c'est un peu la force et la faiblesse de notre doctrine : on a la modestie de ne pas avoir réponse à tout.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Ben, c'est un peu la force et la faiblesse de notre doctrine : on a la modestie de ne pas avoir réponse à tout.

 

C'est soit l'un soit l'autre, et visiblement tu penses plutôt que c'est un point fort.

 

Le libéralisme prétend beaucoup plus avoir réponse à tout que les opportunistes pour lesquels "il faut être pragmatique et s'adapter au contexte" ou les utopistes qui veulent faire table rase du passé sans avoir d'idées de quoi mettre à la place.

[Nihiliste frustré]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le libéralisme prétend beaucoup plus avoir réponse à tout que les opportunistes pour lesquels "il faut être pragmatique et s'adapter au contexte" ou les utopistes qui veulent faire table rase du passé sans avoir d'idées de quoi mettre à la place.

J'ai l'impression qu'un truc intéressant pourrait se cacher derrière ce propos laconique.

 

Laconiquement votre.

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Ben, c'est un peu la force et la faiblesse de notre doctrine : on a la modestie de ne pas avoir réponse à tout.

This. Comme le rappelait jadis un Grand Ancien, le libéralisme est une doctrine politique, qui est vouée à décrire et borner les limites légitimes du pouvoir politique. Pour tous les autres sujets, qu'il s'agisse des fondements métaphysiques et anthropologiques ultimes menant au libéralisme lui-même, ou des sujets annexes et non directement politiques, le libéralisme laisse un large choix à chacun de trouver son bonheur et de le complémenter comme ils le jugeront bon.

 

C'est précisément (en plus de son contenu) en raison de sa forme même qu'il ne peut pas devenir totalitaire : parce qu'il n'a ni prétention ni vocation à être total.

[PABerryer]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

This. Comme le rappelait jadis un Grand Ancien, le libéralisme est une doctrine politique, qui est vouée à décrire et borner les limites légitimes du pouvoir politique. Pour tous les autres sujets, qu'il s'agisse des fondements métaphysiques et anthropologiques ultimes menant au libéralisme lui-même, ou des sujets annexes et non directement politiques, le libéralisme laisse un large choix à chacun de trouver son bonheur et de le complémenter comme ils le jugeront bon.

 

C'est précisément (en plus de son contenu) en raison de sa forme même qu'il ne peut pas devenir totalitaire : parce qu'il n'a ni prétention ni vocation à être total.

 

Tout à fait d'accord, cela confirme ma conviction qu'il existe toute une série de sujets que le libéralisme ne peut pas trancher, pour lesquels deux solutions contraire peuvent très bien être libérales. 

[frigo]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

Ben, c'est un peu la force et la faiblesse de notre doctrine : on a la modestie de ne pas avoir réponse à tout.

This. Comme le rappelait jadis un Grand Ancien, le libéralisme est une doctrine politique, qui est vouée à décrire et borner les limites légitimes du pouvoir politique.

C'est qui ?

[Fagotto]

Le coté faible est que le libéralisme (et surtout le libertarianisme) a tendance à être plus satisfaisant intellectuellement que pratiquement, sur certains sujets concrets la réponse libérale pure, quoique valable théoriquement, sera tellement irréaliste qu'elle ne constitue pas une réponse politique valable pour la majorité des gens (ex: Résoudre les problèmes de l'immigration? oh il suffit de privatiser l'intégralité du territoire, etc...).

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

 

Tout à fait d'accord, cela confirme ma conviction qu'il existe toute une série de sujets que le libéralisme ne peut pas trancher, pour lesquels deux solutions contraire peuvent très bien être libérales. 

 

Comme pisser contre le vent, par exemple.

[Escondido]

2 hours ago, frigo said:

C'est qui ?

Un ancien membre du forum.

[Nihiliste frustré]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

 

Tout à fait d'accord, cela confirme ma conviction qu'il existe toute une série de sujets que le libéralisme ne peut pas trancher, pour lesquels deux solutions contraire peuvent très bien être libérales. 

Si tu cherches à compléter le libéralisme, alors tu tombes dans le totalitarisme décrit par Rincevent, grosso merdo.

 

il y a une heure, Fagotto a dit :

Le coté faible est que le libéralisme (et surtout le libertarianisme) a tendance à être plus satisfaisant intellectuellement que pratiquement, sur certains sujets concrets la réponse libérale pure, quoique valable théoriquement, sera tellement irréaliste qu'elle ne constitue pas une réponse politique valable pour la majorité des gens (ex: Résoudre les problèmes de l'immigration? oh il suffit de privatiser l'intégralité du territoire, etc...).

Si tu veux empêcher absolument tout passage, ça ne suffira toujours pas. Par contre, si tu veux réguler les entrées et les comportements, diminuer la dépense publique, permettre la discrimination ou faire gaffe à qui tu donnes la nationalité fera déjà beaucoup. Privatiser l'intégralité du territoire résoudrait bien des problèmes, mais pas celui-là. 

[PABerryer]

il y a 30 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Si tu cherches à compléter le libéralisme, alors tu tombes dans le totalitarisme décrit par Rincevent, grosso merdo.

 

 

Je ne cherche pas à compléter, je constate simplement que le libéralisme n'est pas une réponse à tout. Si c'était le cas il commencerait à se rapprocher d'un libéralisme. 

[F. mas]

7 hours ago, Rincevent said:

This. Comme le rappelait jadis un Grand Ancien, le libéralisme est une doctrine politique, qui est vouée à décrire et borner les limites légitimes du pouvoir politique. Pour tous les autres sujets, qu'il s'agisse des fondements métaphysiques et anthropologiques ultimes menant au libéralisme lui-même, ou des sujets annexes et non directement politiques, le libéralisme laisse un large choix à chacun de trouver son bonheur et de le complémenter comme ils le jugeront bon.

 

C'est précisément (en plus de son contenu) en raison de sa forme même qu'il ne peut pas devenir totalitaire : parce qu'il n'a ni prétention ni vocation à être total.

 

17 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Ben, c'est un peu la force et la faiblesse de notre doctrine : on a la modestie de ne pas avoir réponse à tout.

 

Ça me paraît très sage, et très vrai. Seulement, les trous que j'évoquais venaient de la doctrine politique elle-même. La propension libérale à tout rabattre sur la morale, le droit et l'économie (qu'on peut éventuellement englober dans la politique, pourquoi pas ?) ne semble pas satisfaire ceux qui après avoir succombé aux charmes du libertarisme, se tournent vers l'alt right (ou vers autre chose). Plus généralement, colorer son libéralisme de "droitisme" ou de "gauchisme" revient à ajouter ou retirer certains aspects à la sensibilité libérale (et donc à la trouver politiquement incomplète, ici entendu comme une faiblesse). 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Nihiliste frustré a dit :

Si tu cherches à compléter le libéralisme, alors tu tombes dans le totalitarisme

 

L'idée qu'une visée totalisante est totalitaire est une des plus grandes âneries intellectuelles que nous a légué la Guerre Froide.

 

On peut penser que tout système est par nature incomplet et donc "faux", c'est ce qu'on pu penser des anti-hégéliens comme Nietzsche. Mais même si c'était vrai, être faux et être totalitaire sont deux choses bien différentes.

 

Par ailleurs et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, aucune pensée, aussi complète et systématique qu'elle se veuille (aristotélisme, thomisme, spinozisme, hégéliano-marxisme, que sais-je) n'est totalitaire. Seul le régime politique qui tenterait d'imposer cette pensée par un certain type de violence et de moyens (le totalitarisme, la violence d'un Etat totalitaire) peut être dit totalitaire. Phénomène purement moderne et fort circonscrit dans le temps et l'espace.

[Nihiliste frustré]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Seul le régime politique qui tenterait d'imposer cette pensée par un certain type de violence et de moyens (le totalitarisme, la violence d'un Etat totalitaire) peut être dit totalitaire.

Ça tombe bien, on parlait d'une doctrine politique.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Ça tombe bien, on parlait d'une doctrine politique.

 

Prescrire de ne rien faire ou dire que les individus n'ont qu'à s'organiser pacifiquement entre eux est autant une prescription politique que de dire qu'il nous faut vite un grand ministère de machin.

 

Le libéralisme a autant réponse à tout qu'une autre doctrine, et même plus que certaines ou que ceux qui pataugent politiquement sans doctrine (il laisse beaucoup moins de flou susceptible d'être "comblé pragmatiquement en fonction du contexte"). Caractériser le libéralisme par son dénuement c'est accepter implicitement le point de vue de ses adversaires.

[Nihiliste frustré]

Tu confonds solution et prescription. Le libéralisme est politiquement complet mais intellectuellement et moralement incomplet. Il ne donne aucune solution mais ne fait qu'en interdire certaines.

Le totalitarisme prétend tout solutionner, tout expliquer.

Donc le libéralisme n'a pas réponse à tout, il ne dit pas comment les problèmes seront réglés, il n'explique pas la totalité de l'Histoire, ne prétend pas dévoiler la cause première et la fin dernière et même sur le seul plan politique il laisse la place à de multiples possibilités. Si les libéraux sont vus comme des intellos, c'est précisément parce qu'ils sont les seuls à oser dire "nous ne savons pas", soit la définition même de la modestie. Ceux des libéraux qui savent, ce sont ces bâtards d'économistes pro-business à tendance totalitaire, les autres ont juste la Foi.

[frigo]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

. Comme le rappelait jadis un Grand Ancien, le libéralisme est une doctrine politique, qui est vouée à décrire et borner les limites légitimes du pouvoir politique.

Oui et c'est très bien mais la doctrine libérale ne s'est pas attachée , il me semble, a décrire et borner les limites légitimes du pouvoir politique dans l'espace,  la question du monopole territorial a bien été soulevée par Spooner ,et peut etre d'autres ,mais il n'a pas apporté de solution je crois.

 

 

[Nihiliste frustré]

il y a 10 minutes, frigo a dit :

Oui et c'est très bien mais la doctrine libérale ne s'est pas attachée , il me semble, a décrire et borner les limites légitimes du pouvoir politique dans l'espace,  la question du monopole territorial a bien été soulevée par Spooner ,et peut etre d'autres ,mais il n'a pas apporté de solution je crois.

Ce sont les courants internes qui le font : les anarcaps par la propriété privée, les classiques par la conquête guerrière, les minarchistes par l'auto-détermination des peuples, les panarchistes en abolissant la territorialité du gouvernement. 

[frigo]

il y a 4 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Ce sont les courants internes qui le font : les anarcaps par la propriété privée, les classiques par la conquête guerrière, les minarchistes par l'auto-détermination des peuples, les panarchistes en abolissant la territorialité du gouvernement. 

Je trouve la position classique détestable. Les doctrines panarchiste et anarcap reviennent au même, et je les trouve légitimes ,seulement je pense que cela doit être un choix démocratique et on retombe sur le même problème , comment définir un territoire où le choix d'une population de ne pas déléguer à un organisme politico administratif certainnes compétences serait légitime. La doctrine minarchiste me semble valable mais comment définir le peuple géographiquement? 

 

 

 

[Nihiliste frustré]

il y a 19 minutes, frigo a dit :

comment définir le peuple géographiquement? 

Pour moi, un peuple, c'est avant tout une volonté partagée de développer une même culture. Plusieurs peuples peuvent donc cohabiter sur un même territoire ou se soumettre au même droit et, réciproquement, un même peuple peut habiter plusieurs lieux, expérimenter différentes politiques, etc.. (mais le risque serait alors grand que la volonté d'unité culturelle finisse par s'émousser). Ainsi ne suffit-il pas d'habiter un territoire pour faire partie du peuple qui l'occupe, de même qu'il ne suffit pour s'intégrer/s'assimiler à un peuple que d'une volonté partagée d'en faire partie.

(En ce qui concerne les différents courants du libéralisme, c'était excessivement synthétique hein, et pas parfaitement objectif.)

[PABerryer]

Après les grandes migration de la fin de l'empire romain c'était le cas: différents peuples, différentes cultures cohabitaient sur un même territoire. Résultat, en fonction de son appartenance à tel ou tel peuple on relevait de tel ou tel loi. Évidemment c'était le bordel et assez rapidement on est arrivé à un système coutumier qui s'appliquait à un territoire donné et à une population donnée. Bref je ne crois pas à la panarchie ni même à l'anarchie: ce sont des expériences intellectuelles intéressantes mais non viable sur le long terme. 

[Atika]

Il y a 6 heures, PABerryer a dit :

 

Tout à fait d'accord, cela confirme ma conviction qu'il existe toute une série de sujets que le libéralisme ne peut pas trancher, pour lesquels deux solutions contraire peuvent très bien être libérales. 

 

Oui, et je t'ai déjà vu dire ça auparavant. Mais sur des sujets éminemment politiques, comme la gpa etc, et pas sur son aspect moral mais l'autorisation de cette pratique. Or le libéralisme tranche bien sur ces questions sociétales

[PABerryer]

à l’instant, Atika a dit :

 

Oui, et je t'ai déjà vu dire ça auparavant. Mais sur des sujets éminemment politiques, comme la gpa etc, et pas sur son aspect moral mais l'autorisation de cette pratique. Or le libéralisme tranche bien sur ces questions sociétales

 

Pas d'accord vu les débats qu'il peut y avoir et souviens toi de l'avortement....  

[Tremendo]

1 hour ago, Nihiliste frustré said:

Tu confonds solution et prescription. Le libéralisme est politiquement complet mais intellectuellement et moralement incomplet. Il ne donne aucune solution mais ne fait qu'en interdire certaines.

Le totalitarisme prétend tout solutionner, tout expliquer.

Donc le libéralisme n'a pas réponse à tout, il ne dit pas comment les problèmes seront réglés, il n'explique pas la totalité de l'Histoire, ne prétend pas dévoiler la cause première et la fin dernière et même sur le seul plan politique il laisse la place à de multiples possibilités. Si les libéraux sont vus comme des intellos, c'est précisément parce qu'ils sont les seuls à oser dire "nous ne savons pas", soit la définition même de la modestie. Ceux des libéraux qui savent, ce sont ces bâtards d'économistes pro-business à tendance totalitaire, les autres ont juste la Foi.

Et bien c'est la que divergent thick and thin libertarianism. Les thick libertarians considereront que le liberalisme recouvre egalement la dimension intellectuelle et morale. 

 

[Marlenus]

3 minutes ago, Atika said:

 

 Or le libéralisme tranche bien sur ces questions sociétales

Comme le rappelle PaB, l'avortement est typiquement une question que le libéralisme ne tranche pas (IMO).

 

A quel moment le foetus peut-être considéré comme un être humain,  je ne vois pas où le libéralisme donne une réponse.

[Atika]

L'avortement c'est un peu particulier mais ça ne change rien, ne tombons pas dans le relativisme. Si les anti-avortement ont raison alors il s'agit bien de meurtre et le libéralisme condamne cela. Ou alors il n'y a pas meurtre et le libéralisme autorise la pratique.

 

Il ne peut pas y avoir, politiquement, des " solutions contraires qui sont toutes les deux libérales". Il y a un  camp qui a tort c'est tout

[Tremendo]

4 minutes ago, PABerryer said:

 

Pas d'accord vu les débats qu'il peut y avoir et souviens toi de l'avortement....  

Non mais les socialistes aussi ont des points de vue divergents sur plusieurs sujets. Ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont pas de projet moral et politique. Idem les liberaux.