Les droitards, quelle plaie

[Rübezahl]

On n'est réellement heureux/harmonieux qu'en tant que cellule d'un super-organisme, cellule pilotée par un cerveau central.

Une cellule qui n'adhère pas à ce schéma est une cellule déviante, sans utilité pour le super-organisme.

... d'où la suite usuelle.

[Boz]

Un cancer, quoi.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

 On n'impose pas la liberté, cela na pas de sens.

 

On peut jouer sur les mots, mais le libéral est bien quelqu'un qui attend que l'Etat impose (de force) certaines lois qui auront pour effet de rendre les individus libres en assurant leurs droits (la liberté étant un état où ces droits naturels sont respectés). Ce n'est pas pour rien que l'Etat libéral est un Etat de droit, une situation d'égale liberté sous une loi commune.

 

Le libéralisme est coercitif. Il attend simplement une moindre violente de l'Etat vis-à-vis de la société civile que ne le font la majorité des doctrines politiques.

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut jouer sur les mots, mais le libéral est bien quelqu'un qui attend que l'Etat impose (de force) certaines lois qui auront pour effet de rendre les individus libres en assurant leurs droits (la liberté étant un état où ces droits naturels sont respectés). Ce n'est pas pour rien que l'Etat libéral est un Etat de droit, une situation d'égale liberté sous une loi commune.

Le libéralisme est coercitif. Il attend simplement une moindre violente de l'Etat vis-à-vis de la société civile que ne le font la majorité des doctrines politiques.

... on voit ressurgir les biais profondément ancrés.

 

Perso, en tant qu'individu qui se croit libéral, j'attends que l'Etat n'impose rien (ou très très peu) et se mêlant ainsi de peu, que cela ait comme effet de me laisser assurer mes droits moi-même (avec un colt à la ceinture pour être clair).

 

1/ Ce n'est parce que, historiquement, l'Etat est ou se présente comme une solution à la violence sensée émerger naturellement des rapports humains libres que cette solution est unique.

2/ Le présupposé même de la violence émergeant comme naturellement des rapports humains est lui-même  parfaitement douteux

 

Donc bref, non, je n'attends pas du tout ce que tu prétends de l'Etat.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Donc bref, non, je n'attends pas du tout ce que tu prétends de l'Etat.

 

Mais toi tu es anarcap, tu n'es pas concerné. Le libéralisme n'est pas l'anarchisme, et il y a de très bonnes raisons de douter que l'anarchie soit plus favorable à la maximisation de la liberté. 

[Rübezahl]

Je poursuis quand même un peu :

- je refuse de faire partie d'un club/groupe humain que je n'ai pas choisi librement. Je suis contre l'embrigadement de force.

- je souhaite pouvoir faire partie de n'importe quel club/groupe humain qui me chante (avec l'accord desdits groupes)

 

Qui donc contrarie totalement ces 2 droits naturels ? L'Etat pardi.

 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut jouer sur les mots, mais le libéral est bien quelqu'un qui attend que l'Etat impose (de force) certaines lois qui auront pour effet de rendre les individus libres en assurant leurs droits (la liberté étant un état où ces droits naturels sont respectés). Ce n'est pas pour rien que l'Etat libéral est un Etat de droit, une situation d'égale liberté sous une loi commune.

 

Le libéralisme est coercitif. Il attend simplement une moindre violente de l'Etat vis-à-vis de la société civile que ne le font la majorité des doctrines politiques.

Non : un libéral est quelqu’un qui attend que le pouvoir - qui est la possibilité d’exercer la violence impunément - soit limité le plus possible. Liberté négative etc. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

- je refuse de faire partie d'un club/groupe humain que je n'ai pas choisi librement. Je suis contre l'embrigadement de force.

Tu fais partie de ta famille, de ton sexe et sans doute d'autres groupes sans que tu ne l'aies choisi librement, deal with it.

[Rübezahl]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu fais partie de ta famille, de ton sexe et sans doute d'autres groupes sans que tu ne l'aies choisi librement, deal with it.

Je ne parlais (évidemment) pas du tout de cela (taxinomie etc).

Je parlais d'appartenance forcée à des groupes au sens de groupes où on est obligé de respecter une charte/contrat contraignante alors qu'on ne l'a pas signé, ou signé de force.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

Je ne parlais (évidemment) pas du tout de cela (taxinomie etc).

Je parlais d'appartenance forcée à des groupes au sens de groupes où on est obligé de respecter une charte/contrat contraignante alors qu'on ne l'a pas signé, où signé de force.

Pourtant, quand tu étais gamin, tu respectais dans l'ensemble l'autorité de tes parents, et sans avoir rien signé.

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Pourtant, quand tu étais gamin, tu respectais dans l'ensemble l'autorité de tes parents, et sans avoir rien signé.

On va dire que, grosso-modo, oui, mais le gros point était que j'étais gamin/mineur.

Perso, même en tant qu'anarcap (selon JRR), je ne pense pas déraisonnable une aliénation des libertés pour les mineurs jeunes enfants.

ça aurait probablement peu de sens de considérer un gosse de 2 ans comme libre et responsable (entre autre de sa subsistance).

 

Les tentatives d'assujettissement familiales au-delà de la minorité ou au-delà de la reformation d'une famille par le jeune,

ça me semble un truc plutôt abject et insupportable.

[poney]

Donc anarcap serait un synonyme pour être humain asocial.

 

quelque part ça explique beaucoup de choses.

[Tipiak]

il y a 29 minutes, poney a dit :

Donc anarcap serait un synonyme pour être humain asocial.

 

quelque part ça explique beaucoup de choses.

 

 

[Boz]

1 hour ago, poney said:

Donc anarcap serait un synonyme pour être humain asocial.

 

quelque part ça explique beaucoup de choses.

[Calembredaine]

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut jouer sur les mots, mais le libéral est bien quelqu'un qui attend que l'Etat impose (de force) certaines lois qui auront pour effet de rendre les individus libres en assurant leurs droits (la liberté étant un état où ces droits naturels sont respectés). Ce n'est pas pour rien que l'Etat libéral est un Etat de droit, une situation d'égale liberté sous une loi commune.

 

Le libéralisme est coercitif. Il attend simplement une moindre violente de l'Etat vis-à-vis de la société civile que ne le font la majorité des doctrines politiques.

 

N'importe quoi.

La liberté d'agresser quelqu'un n'existe pas. Par conséquent on impose rien du tout à l'agresseur.

[Atika]

JRR, l'usage légitime de la violence physique n'est pas de la coercition, politiquement.

[Johnathan R. Razorback]

Yves Perez: La France a été protectionniste pendant un siècle et elle ne s’en est pas mal portée.

 

 

FIGAROVOX.- Vous faites dans ce livre une histoire des politiques économiques françaises depuis la Belle Époque. Cette histoire n’est-elle pas déjà connue?

 

Yves PEREZ. - On l’oublie trop souvent, mais la France a été protectionniste pendant environ un siècle (1873-1973) et elle ne s’en est pas mal portée. L’histoire du protectionnisme français a fait l’objet d’un refoulement, au sens psychanalytique du terme. On ne s’y réfère plus. Alors que notre pays a réussi, en dépit des handicaps concurrentiels dont il souffrait, à faire face à ses rivaux et à maintenir ses positions économiques et commerciales, avant que ne s’amorce la déchéance de celles-ci dans le cycle de la mondialisation.

Mais en un siècle, la donne mondiale a changé. Peut-on réellement comparer la période actuelle avec celle que vous étudiez?

 

On a coutume de présenter la mondialisation comme un phénomène inédit et récent. Or, la plupart des problèmes qu’affronte aujourd’hui l’économie française (la dépendance énergétique, la concurrence des pays émergents, la menace des chocs économiques ou géopolitiques) ne sont pas si nouveaux que cela. La France y a été confrontée depuis la fin du XIXe siècle. En effet, la France était un pays pauvre en charbon alors que celui-ci était le combustible des puissances industrielles. Elle devait importer chaque année le tiers de sa consommation nationale, ce qui a considérablement freiné sa croissance industrielle et l’a placée dans la dépendance énergétique des grandes puissances charbonnières (le Royaume-Uni, l’Allemagne). Par ailleurs, à la fin du XIXe siècle, la France fut confrontée à la «mondialisation des blés» engendrée par la révolution des chemins de fer et de la navigation à vapeur. Les blés du «nouveau monde» (États-Unis, Canada, Argentine) concurrencèrent le blé français. Or à cette époque, l’agriculture employait la majorité de la population active. C’est cette situation de double handicap concurrentiel qui entraîna le vote de la loi Méline en 1892. La France optera pour un développement en «économie protégée». Durant l’entre-deux-guerres, la concurrence des pays émergents se manifeste à nouveau tant dans le domaine agricole (avec la concurrence des pays de l’Europe danubienne nés sur les décombres de l’Empire austro-hongrois) qu’industriel avec les pays d’Asie à bas salaires et aux monnaies dépréciées (Inde, Chine, Japon).

Vous prônez le retour à une «économie complexe»: de quoi s’agit-il et comment inverser la spirale de la désindustrialisation?

 

Dans les années 30, la notion d’ «économie complexe» désignait un modèle de développement équilibré et autocentré, autonome à l’égard du marché mondial.

Il faut recentrer une partie de l’activité de l’économie française sur le marché intérieur en réduisant les échanges extérieurs lointains.

Aujourd’hui, cette idée doit être repensée à frais nouveaux et s’inscrire dans le cadre de la transition écologique et énergétique. Cela veut dire notamment qu’il convient de privilégier le local, les circuits courts et aussi la production de biens durables plutôt qu’éphémères. Cela signifie qu’il faut recentrer une partie de l’activité de l’économie française sur le marché intérieur en réduisant les échanges extérieurs lointains puisque le transport de ces marchandises est fortement émetteur de CO2, et stimuler ainsi l’économie de proximité. C’est aussi de cette façon que l’on pourra commencer à inverser la spirale de la désindustrialisation à laquelle nous sommes à présent confrontés.

Le retour à une politique souverainiste est-il seulement possible? Par exemple, nous ne sommes plus maîtres de nos taux de change...

Ce qui est réaliste c’est de constater que la «mondialisation heureuse» a tourné court et que l’économie mondialisée, assise sur des pyramides de dettes, est au bord du gouffre. Pour sa part, la France a atteint les limites de son extension économique, de sa «croissance soutenable» en économie ouverte. Si malgré tout on continue dans cette voie, le prix à payer en termes politiques, sociaux et écologiques sera de plus en plus lourd. N’observe-t-on pas déjà à travers les conflits sociaux récents qu’une partie de la population est entrée en dissidence contre ce modèle de développement?

Mais la libéralisation des flux (humains, économiques, financiers...) a augmenté la richesse mondiale?

Il est indéniable que la seconde mondialisation (celle qui a commencé par les chocs pétroliers de 1973 et 1979) a créé des richesses. Mais en rester là est insuffisant. Car en même temps, la mondialisation a créé un système instable et profondément inégalitaire tant à l’intérieur des pays (les États-Unis ont aujourd’hui le taux d’inégalité sociale qui existait avant le New Deal de Roosevelt) qu’entre les pays. Regardez la fragilisation de zones géographiques entières (le Moyen-Orient, l’Afrique sahélienne, l’Afrique du Centre et de l’Est…).

Par le passé, le protectionnisme a coïncidé parfois avec des phases de forte croissance.

Même s’il permet de corriger des inégalités de revenu, le retour à une économie protégée affaiblira la croissance française…

En réalité, il n’y a pas de loi générale en la matière.

Tout dépend de si les mesures prises le sont à des fins offensives, ou défensives (développer l’industrialisation par «substitution d’importations», c’est-à-dire réduire les importations dans certains secteurs en répondant à la demande intérieure par une production nationale). Dans le second cas, l’impact pour la croissance nationale est positif. D’ailleurs, par le passé, le protectionnisme a coïncidé parfois avec des phases de forte croissance, comme entre 1896 et 1914 ou entre 1919 et 1929. Il n’y a donc pas de fatalité!

À lire aussi : Comment le protectionnisme a cessé d’être un gros mot en France

Le retour de «l’État aux frontières» ne rend-il pas le jeu économique mondial plus incertain?

Je renverserais la charge de la preuve: c’est justement parce que le libre-échange mondialisé crée de plus en plus d’incertitudes et de conflits (y compris les mouvements migratoires, les risques de guerre, le terrorisme…) que l’on assiste au retour de l’État aux frontières. L’exemple des États-Unis est très instructif. Ce pays a été protectionniste de sa création jusqu’à 1945. Puis, à partir de ce moment, les Américains se sont convertis au libre-échange car l’économie américaine était devenue hégémonique. Aujourd’hui, les États-Unis ont perdu leur supériorité et se heurtent à la montée en puissance de la Chine et des pays émergents. Alors ils redeviennent protectionnistes pour défendre leur position menacée. Exemple à méditer…

 

[Lancelot]

Pas mal portée en dehors des deux guerres mondiales donc ?

[Tramp]

J’aime la rigueur scientifique du terme « pas mal portée » ainsi que la médiocrité que cet objectif implique. 

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

J’aime la rigueur scientifique du terme « pas mal portée » ainsi que la médiocrité que cet objectif implique. 

Je crains que le pourcentage d'idiots intéressés aujourd'hui par la décroissance soit hélas non négligeable.

[cedric.org]

15 minutes ago, Rübezahl said:

Je crains que le pourcentage d'idiots intéressés aujourd'hui par la décroissance soit hélas non négligeable.

T'inquiète, dès qu'on leur propose d'interdire leurs Nike, leur iPhone et leur TV 65 pouces, en général il y a tout de suite beaucoup moins de décroissants.

[poney]

well, on doit pas connaitre les mêmes des croissants, ceux que je connais portent des sandales, des vêtements de seconde main, n'ont plus la télé, ont soit un fairphone soit un dumbphone et se lavent un jour sur deux et sont végan.

[Rübezahl]

il y a 25 minutes, cedric.org a dit :

T'inquiète, dès qu'on leur propose d'interdire leurs Nike, leur iPhone et leur TV 65 pouces, en général il y a tout de suite beaucoup moins de décroissants.

C'est ce que je constate aussi.

N'empêche que ceux qui vont pour de bon jusqu'au sacrifice, eg plus d'avions, le proposent évidemment instantanément pour tout le reste de la planète.

C'est un groupe d'idiots petit, mais vocaux (comme souvent).

Quand on voit les dégâts que les escrocologistes infligent au pays, alors qu'ils sont peu nombreux, on peut s'inquiéter.

 

[Largo Winch]

Chouette ! Un nouveau groupuscule de droitards revendique l'étiquette libérale !

https://www.contrepoints.org/2020/02/28/365322-sebastien-laye-nous-ne-sommes-pas-dans-le-rejet-du-politique-mais-dans-sa-transformation

 

Populisme, récupération du mouvement Gilet Jaune, RIC, rejet du "mondialisme", refus du "capitalisme libre échangiste débridé", revendication du "pragmatisme politique" et volonté clairement assumée de faire de la politique politicienne (le jeu des alliances) pour profiter de la bonne tambouille : tout y est. Bravo les gars !

[AX-poulpe]

8 minutes ago, Largo Winch said:

Chouette ! Un nouveau groupuscule de droitards revendique l'étiquette libérale !

https://www.contrepoints.org/2020/02/28/365322-sebastien-laye-nous-ne-sommes-pas-dans-le-rejet-du-politique-mais-dans-sa-transformation

 

Populisme, récupération du mouvement Gilet Jaune, RIC, rejet du "mondialisme", refus du "capitalisme libre échangiste débridé", revendication du "pragmatisme politique" et volonté clairement assumée de faire de la politique politicienne (le jeu des alliances) pour profiter de la bonne tambouille : tout y est. Bravo les gars !

 

Ils me semblent plus gilets jaunes que droitards, et sous mon clavier ce n'est pas un compliment non plus. Ma phrase préférée :

 

Quote

(...) un modèle de société fondée ni sur l’assistanat ni sur le rêve de devenir milliardaire, mais sur le primat des classes moyennes.

 

Comme si les classes moyennes valaient plus que les autres, comme si leurs intérêts dans une société libre devaient être nécessairement différents des méchants trop riches et des fainéants trop pauvres. Comme si on naissait, vivait et mourrait dans la même "classe". 

[Largo Winch]

3 minutes ago, Axpoulpe said:

 

Ils me semblent plus gilets jaunes que droitards

 

 

Avec le rejet du "mondialisme" et du "capitalisme libre échangiste débridé", ça se pose là, quand même...

 

Le simple fait d'utiliser des éléments de langage comme "mondialisme" (et non mondialisation) est révélateur...

[Lancelot]

Bon à leur décharge le gars ne dit pas clairement "nous sommes des libéraux", dans l'article en tous cas.

Le passage critique :

Quote

 

Parmi les quatre valeurs qui forment le socle commun du label Réconciliations! Il y a le refus du « capitalisme libre échangiste débridé ». C’est pourtant le capitalisme et le libre échange qui ont apporté la liberté et la prospérité en Europe, et le réflexe protectionniste qui en a amoindri les bienfaits. N’y a-t-il pas là comme une concession à l’air du temps antilibérale ?

On touche au cœur du débat qui devrait avoir lieu dans vos colonnes, sur la différence entre le libéralisme classique de Tocqueville et Constant et une forme de mondialisme plutot récente et technocratique, poussant son agenda au FMI ou à Bruxelles. On peut parfaitement respecter le premier en rejetant le second.

Il nous parait nécessaire de libérer les énergies des entrepreneurs des entraves qu’un État jacobin et constructiviste, avec une pression fiscale et réglementaire ubuesque, fait peser sur eux. Nous en sommes loin avec les quelques réformettes de Macron.

Parallèlement, le libre échangisme débridé imposé par le multilatéralisme et Bruxelles s’est retourné contre les peuples et contre les petits entrepreneurs, aboutissant aux ravages de nos industries, de nos campagnes et de nos paysages. Nous y sommes tous perdants.

Je suis un enfant de la mondialisation du fait de mon parcours et il faut désormais mieux l’encadrer, veiller aux traités signés et engagements internationaux. C’est un sujet qui nous porte au-delà des municipales, mais le libre échangisme n’était pas consubstantiel à la pensée de tous les intellectuels libéraux classiques. La politique est un pragmatisme, on ne peut cautionner ce mondialisme qui ne marche pas et se retourne contre les plus fragiles des Francais : la France doit trouver sa propre voie au sein de la mondialisation.

 

 

Je trouve ça assez hallucinant à quel point Macron revient sans arrêt dans leur discours. Un mouvement qui ne vit que pour s'opposer à Macron n'a pas d'avenir à mon sens.

[G7H+]

C’est du radicalisme historique ça : la liberté oui, mais il faut protéger nos artisans/métiers/pme.

[Largo Winch]

Du poujadisme.

[AX-poulpe]

Du boulangisme.