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Johnathan R. Razorback

Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme

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J'ouvre ce fil pour débattre avec @Lancelot et @Mégille sans polluer celui-ci (cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55114-anarcapisme-et-développement/&tab=comments#comment-1643993 ). Donc, Lancelot, que veux-tu dire lorsque tu dis que je "joue sur les mots sans répondre au fond" ? 

 

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Le fond du problème est qu'on ne peut pas dire que l'état est une solution nécessaire à la "guerre entre bandes armées concurrentes" quand de facto la communauté internationale est exactement composée de bandes armées concurrentes qui sont tout à fait capables de se faire la guerre pour défendre leurs intérêts. La remarque sémantique sur le terme de guerre civile n'y répond pas.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Le fond du problème est qu'on ne peut pas dire que l'état est une solution nécessaire à la "guerre entre bandes armées concurrentes" quand de facto la communauté internationale est exactement composée de bandes armées concurrentes qui sont tout à fait capables de se faire la guerre pour défendre leurs intérêts.

 

A moins qu'il existe quelque chose comme une "taille critique" au-delà duquel un Etat devient dysfonctionnel et ne peut plus s'étendre, expliquant pourquoi l'humanité n'a jamais été unifié politiquement et ne le sera sans doute jamais. L'étude de la chute des empires pourrait apporter des précisions là-dessus.

 

Note que je ne dis pas que l'Etat est nécessaire*. Seulement qu'il est moins mauvais, préférable à la lutte armée entre groupes tendant à constituer l'Etat.

 

*Sauf à réduire l'Etat au politique, auquel cas je pense bien que le politique est nécessaire (inéluctable).

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il y a 32 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

A moins qu'il existe quelque chose comme une "taille critique" au-delà duquel un Etat devient dysfonctionnel

Ça me fait penser au nombre de Dunbar...

 

https://www.contrepoints.org/2014/02/18/157023-linteret-general-et-le-nombre-de-dunbar

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Comme je le disais à dans l'autre fil, l'anarchie libérale ne serait pas forcément une violence généralisée, puisque la plupart du temps, les gens auront sans doute (tous, individuellement) intérêt à régler leurs problèmes de façon douce. Une lutte meurtrière est un jeu à somme négative, et l'augmentation de la puissance des armes d'une part, et du besoin de stabilité engendré par le capitalisme libre d'autre part, tout ça fait qu'un recours à la violence représente un coût ou un risque très élevé, que les agents rationnels éviteront presque systématiquement. Cependant, deux problèmes subsistent :

- Il s'agit d'une simple généralité. Même si on peut être rationnellement poussé à croire que les conflits se régleront la plupart du temps par des arbitrages, il semble inévitable qu'occasionnellement, lors d'un différent, un parti estime (avec raison ou non) préférable de le régler par la violence plutôt qu'en se soumettant à un arbitrage. Ce sera donc au mieux une société non-violente la plupart du temps.

- l'égalité de droit ne sera probablement pas respectée. En effet, les individus et les organisations ayant le plus de chance de "gagner" un conflit violent à moindre coût pourront s'attendre à avoir des arbitrages biaisés en leur faveur (parce qu'autrement, ils peuvent -plus que les autres- se permettre de ne pas consentir à l'arbitrage).

 

Mais avant de déduire de ces deux (graves, je trouve) problèmes qu'une société étatisée est préférable à une société non-étatisée, il faut montrer que ces problèmes ne se retrouvent pas (ou plus humblement, qu'ils se retrouvent moins souvent) lors de l'existence d'un monopole de la violence, ce qui n'est pas si facile que ça.

 

Sinon, voilà ma vision idéale de la société : tout d'abord, des Etats les plus petits possibles, si possible restreint à la superficie d'une ville/d'une agglomération urbaine, éventuellement réunis en confédérations. Découlant nécessairement de ça : un très grand pluralisme politique, avec des cités socialistes, d'autres libérales, des démocraties et des aristocraties, des conservatrices et des progressistes, etc. Je ne pense pas que l'on puisse empêcher l'arrivé de leaders charismatiques, ou de certaines erreurs qui relèvent presque d'un atavisme hayekien innée. Donc autant se contenter de les circonscrire le plus étroitement possible. Quant aux bonnes cités, les libérales évidemment, il me semble que la meilleure forme qu'elles puissent adopter soit une critarchie, 2/3 anarchiste :

Pas d'exécutif. Pas de législatif. Juste des juges. Les juges sont tous autonomes, ils jugent au nom du droit naturel, et selon la jurisprudence et la doctrine. A la façon de chercheurs dont les travaux sont toujours exposés aux critiques de leurs pairs, les juges veillent les uns sur les autres et s'assurent qu'aucune erreur n'est faite. Pour justifier leurs verdicts, ils s’appuieront sur les travaux des juristes, qui eux même non seulement compilent la jurisprudence mais aussi la commentent, en s'éclairant des travaux des philosophes. On a ainsi une justice "peer review", qui émet sur le plan prescriptif un discours analogue à celui descriptif des sciences, par opposition à la justice régalienne, qui est plutôt analogue à un dogme officiel rendu obligatoire par une autorité centrale.

La sécurité relève du privé. Les hommes libres et les différentes agences de sécurités respectent tout de même le droit naturel (et, s'ils sont prudents, consultent donc leurs avocats avant d'agir dangereusement...). Ne pas le faire revient à s'exposer à une condamnation de la communauté des juges, et donc, à s'exposer à la menace de coercition de la part de tous les autres citoyens/organisations de citoyens en mesure de se défendre.

Pour que tout cela tienne, il faut que l'on ait intérêt à "gagner" un procès. Il faut s'attendre à ce que des "sycophantes" s’immiscent dans la société et suscite une désapprobation de certains, mais leur rôle est fondamental. Les jugent doivent avoir intérêt à "coincer" leur confrère qui ne jugeraient pas conformément au droit.

Il faut que le travail de juge soit rentable, autrement, pas d'autonomie. La victime doit réparer le tort commis à la victime ainsi qu'au juge, que le criminel a en quelque sorte contraint à travailler. Mais je doute que le simple principe de l'amende soit suffisant pour ça (ne serait-ce que pour les insolvables), et de plus, la prison est une dépense inutile. Il faut donc restaurer l'esclavage. Ou au moins, une servitude, comprise comme un usufruit sur la personne du coupable (qui garde la nu-propriété de lui-même), dont les termes et la durée seront déterminés par le procès. C'est à dire, en quelque sorte, de "travaux d'intérêt public privés", dont le droit de jouir pourrait être loué ou vendu.

A propos de la nomination des juges, on peut imaginer un système démocratique (élection / tirage au sort), ou encore un système corporatiste (cooptation / diplômes délivrés par quelques grandes écoles de droit). On peut aussi envisager un système véritablement libéral, ou n'importe qui peut décider de faire office de juge. Bien sûr, la jurisprudence prescrira non seulement l'issu des procès, mais aussi leur forme. Il me semble évident, par exemple, que contrairement à un arbitrage qui peut être livré à la discrétion des partis, un jugement doit être rendu de façon public, exposé au regard et à la critique des autres juges et des savants.

 

Dans l'autre fil, on parlait de la confiance nécessaire de la part des gens. Il s'agit juste d'un minimum de respect de la loi, sans laquelle un Etat, même très musclé, ne peut pas vivre. Je ne pense pas que la critarchie demande plus.

 

A propos de la différence entre la critarchie et l'anarco-capitalisme : il n'y en a peut-être pas. La différence que je vois est le juge, qui n'est pas un simple arbitre, puisqu'il est contraint par le droit naturel (la légitimité de la jurisprudence découle logiquement de l'isonomie, qui relève du droit naturel) et qu'il a le pouvoir de décréter qu'un cas particulier d'usage de la coercition est légitime ou non. Cependant, il est tout à fait possible qu'une trop grande méfiance, un trop grand mépris pour la liberté des autres, etc, rende les juges obsolètes et fasse que ma belle utopie devienne une anarchie avec les deux tares que j'ai remarquée au début (violence occasionnelle et non-isonomie). De plus, inversement, il est vraisemblable qu'en anarcapie, les sociétés d'arbitrage aient intérêt à se donner les apparences d'une légitimité naturelle pour séduire les clients, faisant tendre l'anarcapie vers une copie de la critarchie.

Donc critarchie et anarchisme sont peut-être concrètement équivalent... je n'en suis pas sûr. Mais abstraitement, l'idée de critarchie me semble différente de celle de "société de droit privée", et c'est de la première seulement que je me revendique.

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il y a 14 minutes, Mégille a dit :

1): Une lutte meurtrière est un jeu à somme négative [...] que les agents rationnels éviteront presque systématiquement.

 

2):  Les hommes libres et les différentes agences de sécurités respectent tout de même le droit naturel (et, s'ils sont prudents, consultent donc leurs avocats avant d'agir dangereusement...). Ne pas le faire revient à s'exposer à une condamnation de la communauté des juges, et donc, à s'exposer à la menace de coercition de la part de tous les autres citoyens/organisations de citoyens en mesure de se défendre.

 

1): Les agents rationnels peut-être, mais il suffit que des agents non-rationnels mais suffisamment efficaces veuillent imposer leur domination pour qu'il y arrivent. A la limite, ils y arriveront d'autant plus facilement qu'ils ne se soucient pas de leur auto-conservation, à la différence de leurs sujets (cf la dialectique du maître et de l'esclave).

Mon objection fondamentale à l'anarcho-capitalisme* est l'existence du politique, qui repose elle-même sur le fait que les hommes ne sont pas égaux en capacités, pas également aptes à s'entretuer ( @Tramp avait l'air de dire le contraire), ce qui conduit le groupe dominé à obéir en échange de sa survie. Donc: "Il est juste que ce qui est juste soit suivi ; il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi." (Pascal).

 

*Mais la même objection vaut contre l'anarcho-communisme et le marxisme, ou tout autre utopisme qui considérait le politique comme agaçant mais contingent (telle la rareté dans le marxisme).

 

2): Autrement dit la persistance de la liberté dépendent du fait que ceux qui la veulent soient plus puissants que ceux qui ne la veulent pas ; ou encore que les plus puissants soient aussi des sages.

 

On ne voit pas très bien pourquoi ces organisations de sécurité auraient à craindre les citoyens lambdas. Après tout, elles semblent plus aptes à tuer que ces derniers. N'est-ce-pas pour ça qu'ils sont prêts à payer pour être protéger ? Par conséquent, l'une de ses organisations peut peut-être redouter le reste du peuple pris ensemble, mais l'ensemble de ces organisations n'a probablement pas grand-chose à redouter du peuple, quand bien même une bonne partie serait armée et décidée à se défendre. Car la puissance d'une force armée ne dépend pas simplement de son matériel ou du nombre, mais aussi de sa cohésion interne, qui est par définition plus grande dans une organisation que dans une foule.

Pour qu'une société anarcho-capitaliste perdure, il faut donc que l'équilibre des forces entre chaque organisation de sécurité soit maintenu. Si ce n'était pas le cas, l'une ou l'autre aurait avant longtemps les moyens de se constituer en monopole. Or le maintien de cet équilibre dépend en dernière analyse du bon plaisir (ou de la vertu) de la majorité des membres de ces organisations. Il leur faudrait accepter de ne pas se concurrencer réellement (au risque d'éliminer certains d'entre eux et de rompre l'équilibre en amorçant un processus de concentration), dans une société justement fondée sur la concurrence et la réussite. Ce qui semble en effet "idéal", pour ne pas dire irréaliste.

 

De surcroît, une fois le processus de concentration enclenchée, le groupe ascendant à des chances croissantes de l'emporter sur ses adversaires (par exemple ceux qui voudraient revenir à une anarchie concurrentielle), à cause des économies d'échelle. Wikiberal affirme d'ailleurs que certains libéraux ont érigés ces dernières en argument "utilitariste" pour défendre l'Etat. Toujours est-il qu'il semble assez facile de sortir de l'état anarcho-capitaliste (si tant est qu'il puisse exister), alors que le processus inverse reste mystérieux. Ce qui colle avec les réalités empiriques.

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@Mégille 

 

Il faudrait une force supérieure au pouvoir des juges, moi je vois bien des jurys populaires, tirés au sort, qui n'auraient que la compétence de gracier . 

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L'anarcho-capitalisme c'est bien beau mais Hobbes dans tout ça ?

 

 

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il y a 55 minutes, Riffraff a dit :

L'anarcho-capitalisme c'est bien beau mais Hobbes dans tout ça ?

Hobbes venait de voir pas mal de bordel an Angleterre, donc on peut lui pardonner... mais il me semble que même sans léviathans, des individus libres peuvent avoir intérêt à respecter les autres. Tu butes un type pour lui prendre son poisson, tu auras tout son poisson immédiatement, mais tu n'en auras peut-être plus jamais, à moins de toi même te mettre à pêcher au lieu de faire autre chose. Tu lui échange des fourrures contre son poisson, et tu peux t'assurer d'un apport beaucoup plus régulier en poisson (en sachant que notre pêcheur est probablement dans la même situation d' "intérêt au respect", puisqu'il consent à l'échange plutôt que de tenter de te tuer). De plus, tu envoies un "signal de vertu" qui te permettra de plus facilement interagir avec d'autres individus.

Dans ce processus, personne n'a eu besoin de renoncer à sa liberté. Pour Hobbes, les hommes ont intérêt à la paix, mais à la condition que tout le monde renonce à l’agression. J'ai tendance à croire que de la même façon qu'un pays a intérêt au libéralisme même quand tous ses voisins font du protectionnisme, un individu libre peut avoir pour lui-même intérêt à respecter les autres. Et plus la division des tâches est importante, plus c'est vrai.

 

Cependant, comme je le disais, on a deux problèmes : ça ne garantit que la paix en général, et de plus, les différents, même s'ils seront souvent réglé par arbitrage, le seront sans doute en faveur des individus ou des groupes les plus aptes à gagner un conflit violent. On peut espérer régler ça avec une justice régalienne, mais j'ai peur que ça laisse subsister à peu près les mêmes problèmes. J'en suis à espérer des juges libres et impartiaux, sans monopole de la force, mais c'est peut-être utopiste.

 

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Il faudrait une force supérieure au pouvoir des juges, moi je vois bien des jurys populaires, tirés au sort, qui n'auraient que la compétence de gracier . 

Why not !

J'envisageais trois façons de désigner les juges : la démocratique (la tienne notamment), la corporatiste (diplôme/cooptation) et la libérale. Je suis pour la libérale, mais je pense qu'on peut s'attendre à ce que la coutume, qui fixe la forme des procès, fasse des concessions aux deux autres formes, ce qui n'est pas forcément un mal... la corporatiste à l'avantage de garantir la compétence, la démocratique de conférer une plus grande légitimité. Mais les deux ont le défaut de biaiser les jugement. Il me semble que le mieux reste un système mixte. Donc un jury populaire permettant de gracier en instance suprême... oui, ça me semble bien. Les formes exactes devront émerger d'elles mêmes et ne peuvent pas être planifiée, mais celle-ci serait un bon choix, de toute évidence.

 

@Johnathan R. Razorback, je te réponds tout de suite.

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Ça n'existe et n'existera jamais un monde sans rapport de force, peuplé d'individus rationnels bons et justes, régi par la catallaxie. L'homme n'est pas rationnel dans le sens où il agit aussi par ses émotions, son vécu, sa culture. Avec ou sans gouvernement, ou État, osef.

Rêver d'un monde sans politique est utopique, tu la chasses par la porte, elle revient par la fenêtre d'une manière ou d'une autre

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Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Les agents rationnels peut-être, mais il suffit que des agents non-rationnels mais suffisamment efficaces veuillent imposer leur domination pour qu'il y arrivent. A la limite, ils y arriveront d'autant plus facilement qu'ils ne se soucient pas de leur auto-conservation, à la différence de leurs sujets (cf la dialectique du maître et de l'esclave).

Des individus isolés irrationnels existeront forcément, mais ne représenterons pas une menace sérieuse pour le système. Quand à des groupes organisés irrationnels (partis léninistes et autres sectes), ils peuvent sans doute venir à bout d'une critarchie, mais tout autant d'un système régalien.

 

Comment définis-tu "le politique" ?

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

On ne voit pas très bien pourquoi ces organisations de sécurité auraient à craindre les citoyens lambdas. Après tout, elles semblent plus aptes à tuer que ces derniers. N'est-ce-pas pour ça qu'ils sont prêts à payer pour être protéger ? Par conséquent, l'une de ses organisations peut peut-être redouter le reste du peuple pris ensemble, mais l'ensemble de ces organisations n'a probablement pas grand-chose à redouter du peuple, quand bien même une bonne partie serait armée et décidée à se défendre.

Tu imagines d'emblée la situation catastrophique d'une cartellisation de toutes les agences de sécurité ! Personnellement, si je devais choisir ma police privée, l'une des premières choses que je prendrais en compte est le risque qu'elle tente de prendre un pouvoir tyrannique... Et puis, on réfléchit dans le cadre d'une société ouverte. Si toutes les polices de la cité décident de s'unir pour prendre le pouvoir, il est toujours possible d'importer les services d'une police d'à coté.

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour qu'une société anarcho-capitaliste perdure, il faut donc que l'équilibre des forces entre chaque organisation de sécurité soit maintenu. Si ce n'était pas le cas, l'une ou l'autre aurait avant longtemps les moyens de se constituer en monopole. Or le maintien de cet équilibre dépend en dernière analyse du bon plaisir (ou de la vertu) de la majorité des membres de ces organisations. Il leur faudrait accepter de ne pas se concurrencer réellement (au risque d'éliminer certains d'entre eux et de rompre l'équilibre en amorçant un processus de concentration), dans une société justement fondée sur la concurrence et la réussite.

Je ne vois pas vraiment pourquoi. Une police ayant moins de chance de devenir une junte, même si elle a une moins grande puissance militaire (voir même, précisément pour cette raison) a clairement un avantage sur ses concurrentes lorsqu'il s'agit de pêcher des clients. Ce n'est pas tant une question de bon plaisir ou de vertu que de prudence dans le choix des services de sécurité auxquels tu souscris.

La concurrence entre polices se fera au niveau de la puissance d’agression, mais aussi du prix des services (ce qui réduit déjà pas mal le budget "bombe nucléaire") et de l'image de marque, pour garantir la confiance. Pour un secteur comme celui-là, il me semble évident que renvoyer l'image d'une société honnête et respectueuse du droit des gens est primordial. Et une telle image dépend au moins en bonne partie de la réalité de la chose.

 

il y a 19 minutes, Bisounours a dit :

Ça n'existe et n'existera jamais un monde sans rapport de force, peuplé d'individus rationnels bons et justes, régi par la catallaxie. L'homme n'est pas rationnel dans le sens où il agit aussi par ses émotions, son vécu, sa culture. Avec ou sans gouvernement, ou État, osef.

Rêver d'un monde sans politique est utopique, tu la chasses par la porte, elle revient par la fenêtre d'une manière ou d'une autre

Si par "monde sans politique" tu veux dire monde où les gens cessent d'avoir secrètement envie de légiférer si les nains de jardin du voisin... sans doute qu'on ne mettra jamais fin à ce genre de vice, effectivement ! Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réussir à effectivement s'assurer que les gens n'aient pas la possibilité de le faire. De fait on a tous effectivement le droit de peupler nos jardins de gnomes immondes malgré la désapprobation des voisins. Pourquoi ne pourrais-t-on pas aller plus loin ?

Si par politique tu veux dire "se donner de grand projet, vouloir changer le monde, faire avancer l'Histoire", etc, je pense que tout ceci est tout à fait compatible avec le respect de la liberté des autres.

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il y a 26 minutes, Bisounours a dit :

Ça n'existe et n'existera jamais un monde sans rapport de force, peuplé d'individus rationnels bons et justes, régi par la catallaxie. L'homme n'est pas rationnel dans le sens où il agit aussi par ses émotions, son vécu, sa culture. Avec ou sans gouvernement, ou État, osef.

Rêver d'un monde sans politique est utopique, tu la chasses par la porte, elle revient par la fenêtre d'une manière ou d'une autre

 

C'est exactement à cela que je pensais quand j'évoquais Hobbes. L'homme sera toujours un loup et il ne faut jamais baisser la garde.

 

En plus de réagir à leurs émotions, "les gens" sont influençables et manipulables et il existe des génies dans ce domaine et l'histoire nous a appris qu'ils ne sont pas toujours bien intentionnés.

Il suffit de voir comment on arrive à convaincre des gens intelligents de foutaises comme la dangerosité des OGM ou du nucléaire pour parler de sujet que je connais, ou même convaincre que Macron est libéral, pour reprendre le marronier du moment ;) pour se dire qu'il vaut mieux compter sur des institutions solides et libérales garanties par un Etat minimum que de faire confiance en son prochain.

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il y a 7 minutes, Mégille a dit :

pourquoi on ne pourrait pas réussir à effectivement s'assurer que les gens n'aient pas la possibilité de le faire.

Ben le sujet c'est l'anarcapisme. Si par là tu entends la détestation de l'État ou de toute forme d'autorité supérieure sur l'individu, tu fais comment alors pour t'assurer que x ne puisse faire chier y avec ses lubies ?

Il y aura donc toujours un chef de village, c'est tout, désigné par les habitants du village, de préférence qu'autoproclamé, certes. Mais il y aura toujours nécessité de définir des règles pour vivre ensemble. Et c'est là que le libertarien se tire une balle dans le pied. À un moment donné, il n'y a pas d'autre solution que d'entrer dans le jeu si tu veux en changer les règles..... À moins d'opter pour l'agorisme.

 

 

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il y a 2 minutes, Riffraff a dit :

L'homme sera toujours un loup et il ne faut jamais baisser la garde.

non, il est juste humain, et l'horreur est humaine, mais son opposé aussi. 

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Rêver d'un monde sans politique est utopique, tu la chasses par la porte, elle revient par la fenêtre d'une manière ou d'une autre

1/ Ce n'est pas parce qu'on vit depuis longtemps avec ça, que ça en fait forcément un truc vital. Surtout que ça a infiniment plus été imposé de force que de gré.

2/ Ce n'est pas parce que certains, voire beaucoup, éprouvent le besoin de la chose, que c'est le cas de tous.

 

Perso, je ne suis pas du tout persuadé que cette insertion, de force, d'un tiers, dans toutes les relations existante, soit ni une nécessité, ni un truc inévitable.

Je parierais même que les technos pour se débarrasser de ce cancer sont en train d'émerger.

 

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Ce que tu écris ne contredis pas ce que j'écris.

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il y a une heure, Mégille a dit :

1): Si par "monde sans politique" tu veux dire monde où les gens cessent d'avoir secrètement envie de légiférer si les nains de jardin du voisin... sans doute qu'on ne mettra jamais fin à ce genre de vice, effectivement ! Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réussir à effectivement s'assurer que les gens n'aient pas la possibilité de le faire. De fait on a tous effectivement le droit de peupler nos jardins de gnomes immondes malgré la désapprobation des voisins. Pourquoi ne pourrais-t-on pas aller plus loin ?

Si par politique tu veux dire "se donner de grand projet, vouloir changer le monde, faire avancer l'Histoire", etc, je pense que tout ceci est tout à fait compatible avec le respect de la liberté des autres.

 

2): Comment définis-tu "le politique" ?

 

Citation

3): Une police ayant moins de chance de devenir une junte, même si elle a une moins grande puissance militaire

 

1): Ce que tu décris dans ce passage relève de la politique et non du politique ; ce n'est pas de ça dont je parle.

 

2): Là il faudrait que je cite des pages entières de J. Freund. Il définit le politique comme une essence, une dimension de la nature humaine. C'est l'activité qui a la société pour objet et lui donne la sécurité extérieure et l'ordre intérieur.

[Il ne faut pas entendre activité au sens de quelque chose de choisi ou de volontaire, car le politique n'est pas contingent -à la différence de toute politique, régime ou institution politique particulière. C'est une activité au sens où un être sensible est "actif" en tant que sentant -mais il n'y a pas de choix là-dedans]


« Toute essence, parce qu’elle n’est pas une entité abstraite, apparaît aux hommes d’une époque comme liée à une forme particulière, mais cette forme particulière ou la somme de toutes les formes possibles ne suffisent pas à la déterminer dans toute sa réalité. L’essence de l’économique par exemple ne se réduit pas à la libre entreprise ou au dirigisme. La disparition de la démocratie n’interrompt pas l’activité politique, pas plus que le déclin du romantisme n’a entraîné la suppression de l’activité artistique. Il est enfin d’autres concepts qui définissent nécessairement, invariablement et immuablement une essence au sens où leur dissolution entraînerait l’abolition de l’essence elle-même. […] Si nous supprimons par exemple la relation de commandement et d’obéissance, nous supprimons la politique. » (Julien Freund, L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.84)

 

Le politique a trois présupposés (conditions): la relation du commandement et de l'obéissance, de l'ami et de l'ennemi, du privé et du public.

 

Il y a du politique parce que dans une société, certains commandent et d'autres obéissent (le chapitre sur ce présupposé différencie l'obéissance politique de formes non politiques d'obéissance, je n’approfondis pas). Freund écrit quelque part que les motifs à l'origine de cette relation (par exemple du côté de l'obéissance: peur, amour, cupidité, légitimités wébériennes, etc.) sont parfaitement secondaires par rapport à l'existence de cette relation elle-même.

J'ajoute pour ma part que s'il est peut-être vrai que "Le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître, s'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir" (Contrat social), au point de départ au moins, la direction politique de la société est assurée par la "coalition des plus forts" (c'est le terme que Simonnot utilise pour définir l'Etat, il est en tout cas utile de le garder à l'esprit pour comprendre le motif psychologique principal qui explique le présupposé de base du politique). Et le fait même qu'il y ait inégalité dans l'aptitude à tuer découle du fait naturel que les hommes sont inégaux (ou que les individus sont différents, pour employer des termes moins désagréables).

[Bref, pour comprendre pourquoi il y a du politique et par suite de l'étatique, il ne faut pas admettre le postulat égalitaire de l'anthropologie de Hobbes. De surcroît Hobbes est obligé de postuler une victoire de la raison pour expliquer la formation de la société, alors que l'approche non-contractualiste n'a pas besoin d'accorder une importance particulière à la rationalité. Ce n'est sans doute pas un hasard si Nietzsche rejetait la fiction contractualiste]

 

3): Je n'ai pas encore parler de l'objection qui consiste à dire que si on remplace l'Etat par des polices concurrentielles, elles n'auront ni les moyens ni même probablement intérêt (financièrement parlant) à se dresser contre une armée étrangère. On rejoint un peu les railleries de Machiavel contre le recours aux mercenaires. En bref, le territoire anarcho-capitaliste ne sera pas durablement défendable ; dans le meilleur des cas il sera dénué de souveraineté et deviendra un client d'un Etat puissant qui lui extorquera un tribut.

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il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a du politique parce que dans une société, certains commandent et d'autres obéissent

il suffit de regarder The island ou toute autre émission de téléréalité, ou observer n'importe quel groupe de réflexion, de travail, pour constater qu'effectivement il y a toujours des leaders qui s'affirment, des suiveurs, des exécutants. 

partant de là, et appliqué à plus grande échelle, c'est la même chose.

c'est ça la politique, pas son application en termes de règles de bas étage, mais tout simplement ce qui s'instaure naturellement, la relation entre les individus, et là, il n'y a rien de rationnel, mais de l'affect. 

 

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il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a du politique parce que dans une société, certains commandent et d'autres obéissent

Merci de ne pas oublier ceux qui ne veulent, ni commander, ni obéir.

Ils existent et ama ils sont assez nombreux.

Et eux pourraient probablement assez bien se passer de politique.

 

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il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En bref, le territoire anarcho-capitaliste ne sera pas durablement défendable ; dans le meilleur des cas il sera dénué de souveraineté et deviendra un client d'un Etat puissant qui lui extorquera un tribut.

C'est un argument très fort (et qui se veut souvent bloquant).

Mais il faut approfondir ta remarque.

Un territoire anarcho-cap sera, par essence (et pour plusieurs raisons) ama, militairement faible.

(Le refus de la coercition/force est une base du libéralisme authentique).

 

Il y a plein d'exemples dans la nature (et dans la physique),

où des entités faibles (et instables) arrivent à subsister, même au milieu d'entités fortes.

Un exemple qui me vient à l'esprit est celui d'objets positionnés sur un point de Lagrange,

ie un point où le bilan des forces réelles et puissantes qui s'exercent en permanence sur l'objet, s'annulent.

 

Une entité faible est condamnée en permanence à cet exercice d'équilibriste.

C'est difficile, mais pas infaisable.

Et il y a d'autres paramètres, comme eg le fait de rendre des services précieux.

 

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il y a 49 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

le politique comme une essence, une dimension de la nature humaine.

@Rübezahl

 

il s'agit pas de la politique comme tu l'entends, dans sa définition réductrice mais comme définie par JR via Freund (qui doit pas être le seul à la définir de cette façon plus fondamentale)

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Dans tous les posts de ce fil que j'ai lu jusqu'ici,

chaque mention du mot politique peut s'écrire tout aussi bien politique constructiviste.

 

perso, avec d'autres, je chie sur le constructivisme,

je suis persuadé qu'on peut s'en passer.

Se passer de constructivisme, de pol constructiviste, de politique.

 

Il y a un paquet de gens qui peuvent très bien vivre sans ça (et qui y aspirent même).

Lacharem lou grapam !

 

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il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

Merci de ne pas oublier ceux qui ne veulent, ni commander, ni obéir.

 

Freund consacre de longues passages aux phénomènes de désobéissances. On peut bien sûr toujours désobéir, mais il s'ensuit des sanctions. Le phénomène brut fondamental, c'est que certains sont plus forts que d'autres ; l'inégalité, la hiérarchie, est un fait suffisant pour expliquer pourquoi toute société est politique. Ensuite le fait que certains soient crus plus forts (et obéit en quelque sorte à tort) ou qu'ils soient obéit pour d'autres raisons que l'instinct de conservation, ne fait que renforcer la relation du commandement et de l'obéissance, mais ce n'est pas le fondement ultime du phénomène, à mon avis.

 

Ci-dessous quelques remarques utiles de Simonnot:

« [Archibald]: Soit une société primitive. Dans cette société primitive, il y a seulement deux moyens de se procurer de la nourriture. Ou la produire, ou la voler. Afin de permettre le stockage des grains, nécessaires aux ensemencements de la saison suivante ou pour parer aux imprévus (on peut imaginer) que chacun tirerait avantage à signer un "contrat social" qui interdirait de voler son voisin et qui instituerait un organe disposant des moyens de faire respecter cet interdit. Mais la signature d'un tel contrat suppose que tout le monde soit d'accord. D'où les problèmes d'unanimité. [...] N'est-il pas plus logique d'imaginer que certains, plus doués pour la bagarre, sont susceptibles de voler sans être inquiétés tandis que d'autres, moins habiles au combat, peuvent être blessés ou tués par les gens qu'ils cherchent à voler ? Dans cette perspective, les seconds sont d'accords pour donner une part de leur récolte aux premiers en échange de quoi les premiers s'engagent à ne plus les attaquer, à ne pas prendre plus que la part qui leur est accordée dans le contrat, et même à les protéger contre les autres voleurs. Les uns et les autres vont tirer bénéfice de cet accord, bien qu'il consacre l'inégalité des deux parties, parce que grâce à cet accord la production va pouvoir augmenter. Un tel type d'accord n'est qu'un cas particulier d'échange. Ici on échange un bien -de la nourriture- contre un autre bien -la sécurité. » (p.103)

« [Archibald]: Résumons: des individus ou groupes d'individus relativement forts peuvent accaparer tout ou partie des richesses accumulées par les plus faibles. Le prédateur échange avec sa proie paix et protection contre un tribut. Le système est relativement stable puisque le prédateur a intérêt à la prospérité de sa proie.
[Candide]: Le prédateur tel que vous le définissez, ne serait-ce pas l'Etat ?
 » (p.107)

« La coalition des plus forts peut être appelée Etat, et le reste de la population est alors composé des citoyens de cet Etat. [...] La plupart des Etats se sont formés dans la violence, imposés par des conquérants à des peuples qu'ils avaient conquis. (p.120)
-Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages.


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il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

chaque mention du mot politique peut s'écrire tout aussi bien politique constructiviste.

 

Le constructivisme est une politique (en un sens très général). L'existence du politique n'entraîne pas celle du constructivisme (c'est une condition nécessaire mais pas suffisante). Le fait que certains commandent n'entraîne par soi aucun contenu déterminé en vue duquel les autres sont commandés. C'est la raison pour laquelle la liberté n'est pas utopique.

 

De manière analogique, l'économique (pour prendre une autre essence analysée par Freund dans un autre livre) -c'est-à-dire le fait que l'homme est par nature amené à s'organiser pour produire et échanger- ne prédétermine par le fait que telle économie historique soit capitaliste ou communiste. La seule chose certaine est que l'essence dure aussi longtemps que l'humain lui-même.

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Afin de permettre le stockage des grains, nécessaires aux ensemencements de la saison suivante ou pour parer aux imprévus (on peut imaginer) que chacun tirerait avantage à signer un "contrat social" qui interdirait de voler son voisin et qui instituerait un organe disposant des moyens de faire respecter cet interdit. Mais la signature d'un tel contrat suppose que tout le monde soit d'accord. D'où les problèmes d'unanimité. [...

 

Pourquoi une majorité ne suffit pas à instaurer un tel contrat ? Ou a le défaire d'ailleurs. 

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il y a 8 minutes, frigo a dit :

Pourquoi une majorité ne suffit pas à instaurer un tel contrat ? Ou a le défaire d'ailleurs. 

 

Sans doute parce que la notion de contrat suppose le consentement. Si les autres créent un Etat et que je suis sous l'emprise de leurs décisions, je n'ai pas pour autant signer un contrat.

 

Le contractualisme est une manière complètement erroné de comprendre les obligations à l’œuvre dans la société. Rappelons par exemple que pour Hobbes - Locke - Rousseau, on ne peut pas résilier le contrat social. L’appellation de contrat est donc complètement trompeuse.

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Pour vous répondre, @Bisounours @Johnathan R. Razorback, à propos de l'autorité :

 

Je ne suis pas contre toute forme d'autorité, loin de là ! Pour commencer, il y a une première forme d'autorité qui me convient parfaitement : c'est l'autorité librement consentie, à laquelle le subordonné aussi bien que le supérieur ont le droit de se soustraire si elle ne leur convient plus. C'est l'autorité du genre de celle que l'on peut avoir dans une religion organisée, une entreprise, ou un club de sport. C'est une autorité au sens faible, immanente au consentement des individus qui s'y soumettent. Je reconnais aussi une autre forme d'autorité, en un sens beaucoup plus fort, et transcendant le consentement. Il s'agit par exemple de l'autorité intellectuelle du scientifique. A propos de l'évolution des espèces ou de leur création par un artisan divin, l'opinion du biologiste a une "autorité" que n'a pas celle du profane, et cette autorité reste la même qu'elle soit accepté ou non.

La tradition contractualiste de Hobbes et de Locke essaie de penser l'autorité politique sur le mode de l'autorité immanente (c'est ce à quoi revient la tentative de comprendre l'Etat comme une sorte de contrat). Sauf que ce n'est pas le cas. Un contrat que personne n'a signé, auquel on ne peut pas se soustraire et qui peut être modifié unilatéralement, sans le consentement d'un individu concerné, n'est juste pas un contrat, ou alors, un contrat du même genre que celui qu'on peut passer avec la mafia sous la menace de se faire casser les deux jambes. Cependant, je reconnais au droit naturel une autorité d'un ordre supérieur, comparable à celle de la science. Cette forme d'autorité est telle qu'elle n'a pas besoin d'être soutenue par la force. Ce serait la rabaisser à un niveau inférieur, et nier sa transcendance. Une théorie "scientifique" qui aurait besoin d'une police et d'une armée pour être acceptée n'en deviendrait pas plus fiable épistémologiquement, bien au contraire. Je crois tout simplement qu'il en va de même pour le droit.

Par contre, je ne reconnais aucune forme d'autorité basée sur la violence et la force. Ca ce n'est pas de l'autorité, c'est de la félonie, du pillage, etc. Pour qu'une autorité en soit une, i.e. pour qu'elle soit normative, il faut qu'elle soit "bonne" pour le subordonné, qu'elle soit le "bien" de son point de vue. Si ce n'est pas le cas, elle n'est d'aucune façon une norme pour lui. Or la violence, par définition, est un mal pour sa victime. CQFD

 

A propos de la sécurité extérieure, de la défense... Quel est le problème exact, avec les mercenaires ?

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il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Il s'agit par exemple de l'autorité intellectuelle du scientifique.

euh..... tu confonds pas avec le savoir, la connaissance das ce cas ? tout en sachant que la science évoluant, le savoir doit lui aussi en faire de même

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Un contrat que personne n'a signé

mouais..... je dubite fortement sur cette histoire de contrat que l'on n'aurait pas signé..... contrat par ci contrat par là, ça règle rien d'abuser de cette notion de contrat. Pour moi c'est un peu creux comme idée. Il y a des règles qui doivent être instaurées, qui empiètent le moins possible sur les choix de vie de chacun mais qui soient suffisantes pour protéger, et le cas échéant, contraindre et sanctionner. Le débat porte sur qui doit en assurer le respect et le bon fonctionnement. 

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

euh..... tu confonds pas avec le savoir, la connaissance das ce cas ? tout en sachant que la science évoluant, le savoir doit lui aussi en faire de même

Je trouve que la connaissance a un caractère irréductiblement normatif. D'une part parce qu'elle est ce qu'il faut croire, et d'autre part parce que son squelette, la logique, est un système de normes (objectives) pour la pensée.

La science, c'est à dire, nos opinions les plus savantes et les plus droites, évolue, mais pour se rapprocher (idéalement) d'une vérité qui elle ne bouge pas. Je suis pour un droit qui "tâtonne" de la même façon, au fur et à mesure du travail conjoint des juges et des savants.

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Moi 

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sans doute parce que la notion de contrat suppose le consentement. Si les autres créent un Etat et que je suis sous l'emprise de leurs décisions, je n'ai pas pour autant signer un contrat.

 

Le contractualisme est une manière complètement erroné de comprendre les obligations à l’œuvre dans la société. Rappelons par exemple que pour Hobbes - Locke - Rousseau, on ne peut pas résilier le contrat social. L’appellation de contrat est donc complètement trompeuse.

 

C'est comme dans un immeuble, tu as les parties privées et les partie communnes. Alors oui le contrat qui te lie aux parties communes tu ne peux le résilier unilatéralement ( sauf en déménageant ),  il faut une majorité.  Enfin moi je vois l'État comme ça,  un syndic de territoire qui agit en raison d'un contrat de fiducie que la majorité des habitants du territoire lui a confié. 

 

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