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Les droitards, quelle plaie

Nick de Cusa

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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  Le 28/09/2017 à 18:02, Bong a dit :

De même si la France et la Grande-Bretagne dans les années 1930 avait détruit les usines militaires,la seconde guerre mondiale aurait sans doutes été évitée.

Expand  

 

Il aurait donc fallu déclencher une guerre contre Hitler pour éviter qu'Hitler ne déclenche une guerre. Génius.

Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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  Le 28/09/2017 à 18:02, Bong a dit :

On ne peut pas continuer à défendre la libre-circulation des personnes dans un monde en guerre.

Expand  

 

Obligeons donc les gens à rester sur place pour subir le conflit.

 

Une politique qui aurait sûrement sauvé de nombreux juifs et autres européens si les Etats américains l'avaient suivie en 39-45.

 

Edit: grillé par @Tramp.

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Tramp

Tramp

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  Le 28/09/2017 à 20:25, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Obligeons donc les gens à rester sur place pour subir le conflit.

 

Une politique qui aurait sûrement sauvé de nombreux juifs et européens si les Etats américains l'avaient suivie en 39-45.

 

Edit: grillé par @Tramp.

Expand  

 

Oh mais c'était pourtant l'avis des forces progressives du moment. Les similitudes entre l'Alt-right et les progs de la progressive era sont assez frappantes.

Au final, la plupart des "conservateurs" sont les progs d'il y a 50 ans.

 

  Citation

 
The war also dramatically heightened security concerns in Europe and the United States. Out of fear that the Nazis could smuggle spies and saboteurs in with refugees, immigration officials tightened visa policies for immigrants and non-immigrants. The State Department urged its diplomatic consuls in Europe to screen potential immigrants carefully, including those fleeing persecution, out of fear they could be pressured into working as agents for Germany.
Expand  

Rincevent

Rincevent

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  Le 28/09/2017 à 20:23, Johnathan R. Razorback a dit :

Il aurait donc fallu déclencher une guerre contre Hitler pour éviter qu'Hitler ne déclenche une guerre. Génius.

Expand  

Heu, c'est presque ça. Déclencher une guerre contre Hitler à un moment où on peut la gagner plutôt que de le laisser déclencher une guerre au moment où il sera en mesure de conquérir l'Europe.

 

Évidemment quand on charcute les parties intéressantes, ce qui reste semble ridicule. On voit ce que ça a donné de suivre ta logique. :rolleyes:

 

  Le 28/09/2017 à 20:25, Johnathan R. Razorback a dit :

Obligeons donc les gens à rester sur place pour subir le conflit.

 

Une politique qui aurait sûrement sauvé de nombreux juifs et autres européens si les Etats américains l'avaient suivie en 39-45.

Expand  

De fait, c'est plutôt cette politique que son inverse qui a été suivie à cette période (et même dans les années précédentes), avec les brillants résultats que l'on sait.

Tramp

Tramp

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  Le 28/09/2017 à 21:39, Rincevent a dit :
  Le 28/09/2017 à 20:23, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Expand  

Heu, c'est presque ça. Déclencher une guerre contre Hitler à un moment où on peut la gagner plutôt que de le laisser déclencher une guerre au moment où il sera en mesure de conquérir l'Europe.

Expand  

 

Exactement. Je suis pragmatique en affaires étrangères, avec des principes qui sont le respect de l'ordre Westphalien pour les gouvernements étrangers et une forte exigence morale pour le notre.

 

Les puissances LOCALES ont un rôle pour garantir la paix dans leur région. Et garantir la paix au sens strict. Ce qui implique de privilégier au maximum la diplomatie. La vraie diplomatie pas celle à l'Americaine : cède à toutes nos exigences et on peut négocier si tu survis.

 

J'accepte volontiers 100 ans de nazisme en Allemagne en accueillant chez nous tous les gens qu'ils persécutent et en les empêchant de s'étendre contre la deuxième guerre mondiale.

  • Yea 1
Calembredaine

Calembredaine

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  Le 28/09/2017 à 15:54, Rincevent a dit :

C'est peut-être le cas de certains, mais c'est très certainement marginal en comparaison des authentiques libertariens-depuis-longtemps qui sont partis à l'alt-right (un phénomène que je trouve nettement plus inquiétant).

Expand  

 

Je ne suis pas sûr que cela soit la raison qui les poussent dans cette mauvaise direction. Ils essaient de se raccrocher à la raison mais c'est plutôt émotionnel. Une peur, qu'ils ont tenté d'étouffer pendant des années et qui fait brutalement surface. Par conséquent, il ne s'agit pas de "libertariens-depuis-longtemps" mais des libertariens de façade, qui luttent constamment contre leurs peurs et mauvais penchants jusqu'à ce que ceux-ci les submergent.

Bézoukhov

Bézoukhov

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  Le 29/09/2017 à 08:13, Rocou a dit :

 

Je ne suis pas sûr que cela soit la raison qui les poussent dans cette mauvaise direction. Ils essaient de se raccrocher à la raison mais c'est plutôt émotionnel. Une peur, qu'ils ont tenté d'étouffer pendant des années et qui fait brutalement surface. Par conséquent, il ne s'agit pas de "libertariens-depuis-longtemps" mais des libertariens de façade, qui luttent constamment contre leurs peurs et mauvais penchants jusqu'à ce que ceux-ci les submergent.

Expand  

 

Ah, tiens, maintenant, la tendance libéral-jedi. La peur mène à la haine. La haine mène au côté obscur de la fooorce.

Eltourist

Eltourist

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  Le 28/09/2017 à 16:49, Lancelot a dit :

D'après ce que je lis (et c'est cohérent avec le reste de ce que je peux voir) le gros point de divergence est surtout le "race realism". C'est lui qui amène la nécessité de l'homogénéité pour que des institutions libérales puissent exister et donc c'est lui qui permet de saper les principes libéraux.

Expand  

 

Ce qui devrait donc entraîner un débat factuel, avec de la zététique et tout

Rincevent

Rincevent

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  Le 29/09/2017 à 08:13, Rocou a dit :

Je ne suis pas sûr que cela soit la raison qui les poussent dans cette mauvaise direction. Ils essaient de se raccrocher à la raison mais c'est plutôt émotionnel. Une peur, qu'ils ont tenté d'étouffer pendant des années et qui fait brutalement surface. Par conséquent, il ne s'agit pas de "libertariens-depuis-longtemps" mais des libertariens de façade, qui luttent constamment contre leurs peurs et mauvais penchants jusqu'à ce que ceux-ci les submergent.

Expand  

Ah oui, en fait ils ont toujours été déviants... Je comprends le côté rassurant de cette idée, mais il ne suffit pas qu'une idée soit rassurante pour qu'elle soit juste (et heuristiquement, c'est plutôt le contraire).

 

Après, c'est le genre d'options qui permet de purger en toute bonne conscience : puisque personne ne peut vraiment être convaincu, restons entre élus touchés par la grâce libérale...

  • Yea 6
Lancelot

Lancelot

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  Le 28/09/2017 à 19:02, Tramp a dit :

Ben non, ils sont sociaux democrates.

Expand  

Ça m'étonnerait bien qu'ils soient experts de la socio-démocratie. C'est une grosse erreur de croire que les gens ont besoin de comprendre et maîtriser un truc pour le défendre. Il n'y a que les gros nerds pour penser comme ça. À ce compte-là les "vrais" militants ne sont qu'une poignée, quel que soit le camp (sans compter qu'ils s'excommunient tous en eux).

 

  Le 29/09/2017 à 08:25, Fagotto a dit :

Ah tiens...

Expand  

Oui ?

 

  Le 29/09/2017 à 09:24, Eltourist a dit :

Ce qui devrait donc entraîner un débat factuel, avec de la zététique et tout

Expand  

Oui. On essayait d'y travailler dans l'autre thread, on a soulevé deux-trois trucs.

 

  Le 29/09/2017 à 11:48, Rincevent a dit :

Ah oui, en fait ils ont toujours été déviants... Je comprends le côté rassurant de cette idée, mais il ne suffit pas qu'une idée soit rassurante pour qu'elle soit juste (et heuristiquement, c'est plutôt le contraire).

 

Après, c'est le genre d'options qui permet de purger en toute bonne conscience : puisque personne ne peut vraiment être convaincu, restons entre élus touchés par la grâce libérale...

Expand  

Pluzun.

Cthulhu

Cthulhu

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  Le 29/09/2017 à 11:48, Rincevent a dit :

Ah oui, en fait ils ont toujours été déviants... Je comprends le côté rassurant de cette idée, mais il ne suffit pas qu'une idée soit rassurante pour qu'elle soit juste (et heuristiquement, c'est plutôt le contraire).

Expand  

 

Plutôt que toujours déviants, je vois ça comme des gens qui ont été intéressés par certains aspects du discours libertarien sans pour autant en avoir compris la philosophie. Je ne vois pas ça comme étant une interprétation si rassurante. Ça veut dire que le passage formation intellectuelle des nouveaux arrivants est vraiment foireux (aux US en tout cas).

 

Cela dit, je rejoins peut-être ton idée de mantra mal digérée. C'est particulièrement frappant dans le statut quasi-messianique de Rothbard et son héritage.

 

De l'autre côte de la barrière, certains se rappelleront des primaires US où pas mal de soutiens de Ron Paul 2012 s'étaient mis à supporter Bernie. C'est le même syndrome à l’œuvre pour l'alt-right, des gens qui n'ont compris qu'une fraction superficielle du libéralisme et qui essayent de l'adapter à leur nouvelle idole.

  • Yea 3
Calembredaine

Calembredaine

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  Le 29/09/2017 à 11:48, Rincevent a dit :

Ah oui, en fait ils ont toujours été déviants... Je comprends le côté rassurant de cette idée, mais il ne suffit pas qu'une idée soit rassurante pour qu'elle soit juste (et heuristiquement, c'est plutôt le contraire).

 

Après, c'est le genre d'options qui permet de purger en toute bonne conscience : puisque personne ne peut vraiment être convaincu, restons entre élus touchés par la grâce libérale...

Expand  

 

C'est intuitif et peut-être faux en effet.

Cependant ne pas prendre la défense de racistes et de xénophobes qui en appellent à l'Etat pour chasser et repousser l'étranger, est-ce vraiment se prendre pour un "élu touché par la grâce libérale"?

Je pense pour ma part, que c'est à grands coups de pieds dans le derche qu'il faut les virer.

  • Yea 1
Tramp

Tramp

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  Le 29/09/2017 à 15:57, Lancelot a dit :
  Le 28/09/2017 à 19:02, Tramp a dit :

 

Expand  

Ça m'étonnerait bien qu'ils soient experts de la socio-démocratie. C'est une grosse erreur de croire que les gens ont besoin de comprendre et maîtriser un truc pour le défendre. Il n'y a que les gros nerds pour penser comme ça. À ce compte-là les "vrais" militants ne sont qu'une poignée, quel que soit le camp (sans compter qu'ils s'excommunient tous en eux).

Expand  

 

Je n'ai pas dit qu'il fallait être expert. J'ai dit qu'il ne suffisait pas de se coller une étiquette pour y correspondre.

Johnnieboy

Johnnieboy

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  Le 29/09/2017 à 11:48, Rincevent a dit :

Ah oui, en fait ils ont toujours été déviants... Je comprends le côté rassurant de cette idée, mais il ne suffit pas qu'une idée soit rassurante pour qu'elle soit juste (et heuristiquement, c'est plutôt le contraire).

 

Après, c'est le genre d'options qui permet de purger en toute bonne conscience : puisque personne ne peut vraiment être convaincu, restons entre élus touchés par la grâce libérale...

Expand  

 

 

Le fait est que tu n'apportes pas la contradiction à Rocou dans ton message. On attend ta démonstration heuristique.

Bong

Bong

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  Citation

Ok mais quel est le rapport avec l'immigration ?

Expand  

 

Le rapport avec l'immigration c'est que le chaos en Syrie,en Irak et en Libye a été délibérément provoqué par nos gouvernements. Ils ont remplacé des gouvernements autoritaires modérés et laique par des régimes extrêmistes. Nos gouvernements l'ont fait parce que ça servait leurs intérêts.

Le dirigeant Libyen Kadhafi n'a jamais attaqué la France et pourtant Sarkozy a tout fait pour le renverser et laisser le chaos se propager en Libye.

Aujourd'hui nos gouvernements exigent que nous acceptions des milliers de migrants fuyant la guerre.

On a pas payé pour les conneries de nos gouvernements.

  Citation

Tu as une boule de cristal. Le plus probable c'est qu'elle aurait fait comme Trump : rien.

Expand  

Hillary Clinton au pouvoir aurait continué la politique néoconservatrice de Bush et d'Obama. Elle n'en a strictement rien à foutre du sort du peuple américain.

Trump le dit clairement dans cette vidéo

 

  Citation

La mondialisation existe depuis l'âge de Bronze.

Expand  

 

Je parle de la mondialisation telle qu'elle existe depuis la fin de la guerre de froide .

 

  Citation

Qu'est-ce que tu as lu de Rothbard ?

Expand  

Rothbard est un auteur abjecte qui légitime entre autres l'infanticide:

  • le droit des enfants : Rothbard affirme que les parents ont le droit de laisser mourir de faim leurs enfants ; il n'y a pas pour l'enfant de "droit à la vie" puisque ce serait imposer une obligation positive aux parents (voir L'enfant est-il une marchandise ?)

https://www.wikiberal.org/wiki/Murray_Rothbard

 

  Citation

LoL Rothbard a vécu à une époque où l'URSS exportait le communisme avec la Bande à Bader, les brigades rouges, Action direct... Pas besoin de libre circulation.

Expand  

 

Aucun rapport avec la situation d'aujourd'hui .

 

  Citation

Heu, c'est presque ça. Déclencher une guerre contre Hitler à un moment où on peut la gagner plutôt que de le laisser déclencher une guerre au moment où il sera en mesure de conquérir l'Europe.

Expand  

 

Les élites occidentales dans les années 1930 ont tout fait pour qu'Hitler soit en mesure de conquérir l'Europe. De Gaulle et Churchill ont mit en garde les Daladier et autres Chamberlain contre le danger que représentait Hitler,ils n'ont pas été écoutés.

De nos jours,Hollande et Obama ont continué à faire la guerre au Moyen-Orient malgré les avertissements(lucides) de Poutine.

 

  Citation

Je ne suis pas sûr que cela soit la raison qui les poussent dans cette mauvaise direction. Ils essaient de se raccrocher à la raison mais c'est plutôt émotionnel. Une peur, qu'ils ont tenté d'étouffer pendant des années et qui fait brutalement surface. Par conséquent, il ne s'agit pas de "libertariens-depuis-longtemps" mais des libertariens de façade, qui luttent constamment contre leurs peurs et mauvais penchants jusqu'à ce que ceux-ci les submergent.

Expand  

 

Les anarcaps sont devenus comme les trotskistes qu'il adorent dénigrer. Ils croient que le monde réel c'est un monde de bisounours. Ils ne sont absolument pas conscient des conditions de vie difficiles des milieux populaires,ni même du devenir de la planète. 

Ils croient que ce qui se passe dans le monde réel se déroule exactement comme dans leurs fantasmes.

Les anarcaps comme les trotskistes sont dans l'autosatisfaction narcissique.

Mais bon fantasmer sur un monde idéal derrière son PC,cela ne mange pas de pain.

Tramp

Tramp

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  Le 29/09/2017 à 19:49, Bong a dit :

 

On a pas payé pour les conneries de nos gouvernements

Expand  

 

Par contre on dirait que les Libyens, les Syriens et les Irakiens le doivent.

 

  Le 29/09/2017 à 19:49, Bong a dit :

Hillary Clinton au pouvoir aurait continué la politique néoconservatrice de Bush et d'Obama. Elle n'en a strictement rien à foutre du sort du peuple américain.

Trump le dit clairement dans cette vidéo

Expand  

 

Alors que Trump qui drône, bombarde la Syrie, renvoie des troupes en Afghanistan ne continue pas la politique de Bush-Obama...

 

  Le 29/09/2017 à 19:49, Bong a dit :

Aucun rapport avec la situation d'aujourd'hui .

 

Expand  

 

Les terroristes étaient blancs ?

  Le 29/09/2017 à 19:49, Bong a dit :

Les anarcaps sont devenus comme les trotskistes qu'il adorent dénigrer. Ils croient que le monde réel c'est un monde de bisounours. Ils ne sont absolument pas conscient des conditions de vie difficiles des milieux populaires,ni même du devenir de la planète. 

Ils croient que ce qui se passe dans le monde réel se déroule exactement comme dans leurs fantasmes.

Les anarcaps comme les trotskistes sont dans l'autosatisfaction narcissique.

Mais bon fantasmer sur un monde idéal derrière son PC,cela ne mange pas de pain.

Expand  

 

Oh, c'est gentil de balancer des insultes gratuites sans connaitre les gens à qui tu parles.

 

Le fantasme c'est sur la dangerosité qui serait toute exceptionnelle du monde d'aujourd'hui et le déni total de realite de la politique de Trump.

 

Il y a 100 ans les Francais mourraient par centaines de milliers, il y 70 ans pareil, puis à peine fini, envoyé en Indochine, puis Suez, puis l'Algerie... Aujourd'hui, il y en 100 qui meurent, le monde est devenu dangereux comme jamais. 

 

C'est pas le monde qui est devenu dangereux, c'est les gros durs qui se sont lopetisés.

  Le 29/09/2017 à 19:49, Bong a dit :

De nos jours,Hollande et Obama ont continué à faire la guerre au Moyen-Orient malgré les avertissements(lucides) de Poutine

Expand  

 

Poutine, c'est pas le gars qui déstabilise les pays de l'Est ?

 

  • Yea 2
Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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  Le 29/09/2017 à 19:49, Bong a dit :

Ils ont remplacé des gouvernements autoritaires modérés et laïque par des régimes extrémistes. Nos gouvernements l'ont fait parce que ça servait leurs intérêts.

Expand  

 

L'intérêt (au sens trivial du terme: appât du gain, etc.) de la France à la guerre franco-lybienne était inexistant. D'une manière générale je penche pour l'explication par la connerie.

  • Yea 1
Fagotto

Fagotto

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Bong confond une itw de Trump pendant la campagne avec sa politique... faut suivre un peu ce qui se passe dans la réalité avant de commenter, Trump c'est plus de bombardements que Obama, des menaces à plein de pays, des renforts en Afghanistan, un accord international avec l'Iran bientot à la poubelle....

Balancer des contre-vérités comme ça, on est proche du nonossage avec ces conneries, sans compter le poutinisme caché.

  • Yea 2
Rincevent

Rincevent

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  Le 29/09/2017 à 16:07, Cthulhu a dit :

Plutôt que toujours déviants, je vois ça comme des gens qui ont été intéressés par certains aspects du discours libertarien sans pour autant en avoir compris la philosophie. Je ne vois pas ça comme étant une interprétation si rassurante. Ça veut dire que le passage formation intellectuelle des nouveaux arrivants est vraiment foireux (aux US en tout cas).

Expand  

Il y en a sans doute pour qui c'est le cas (et c'est en effet un problème important). Ceci étant, il y a à mes yeux un problème encore plus important : une bonne partie (genre au moins un tiers) des types qui ont fondé l'alt-right et qui en sont aujourd'hui les cadres sont d'anciens authentiques libertariens, des mecs qui ont été dégoûtés par certains aspects du mouvement et/ou qui ont été authentiquement convaincus par d'autres idées.

 

TL;DR : Christopher Cantwell. Que personne ne vienne me dire que ce n'était pas un vrai libertarien, ce zozo-là. (Et je suis certain qu'en creusant pas trop loin, je peux trouver une demi-douzaine de cas comme lui, relativement high profile).

 

  Le 29/09/2017 à 19:32, Johnnieboy a dit :

Le fait est que tu n'apportes pas la contradiction à Rocou dans ton message. On attend ta démonstration heuristique.

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Bah il semble qu'il faille être touché par la grâce : les arguments sont alors inutiles.

 

(Oh, et en passant, "démonstration heuristique" ressemble fort à un oxymore).

  • Yea 3
Fagotto

Fagotto

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D'après wiki il a commencé mens rights activist, c'était un boulet dès le départ en fait, je sais pas si c'est un bon exemple. (Molyneux était pas dans ce genre de truc aussi? on tient un pattern peut-être....)

Cthulhu

Cthulhu

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  Le 29/09/2017 à 21:39, Tramp a dit :

Cantwell en particulier à l'air un peu dérangé.

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This.

 

Ça rejoint exactement ce que je disais: un mec qui a vu de la lumière entre 2008 et 2012, puis qui a rejoint l'alt-right quand ils sont devenus le mouvement marginal le plus en vogue. Sur le coup, on peut être content de ne plus être associé à ce genre de boulet.

 

Ce n'est pas une question d'être touché par la "grâce libérale". Aux US, le mouvement libertarien a régulièrement attiré des marginaux (le stéréotype du tinfoil hat). Qu'ils migrent vers l'alt-right est tout à fait cohérent et chercher à les faire revenir dans notre mouvement me semble une stratégie douteuse.

  • Yea 1
jubal

jubal

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  Le 29/09/2017 à 19:32, Johnnieboy a dit :

Le fait est que tu n'apportes pas la contradiction à Rocou dans ton message. On attend ta démonstration heuristique.

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On parle d'une impression qu'on a des gens qui se disent "alt-right", il n'y a aucune démonstration possible c'est une impression base sur l’expérience personnelle des gens qu'on connait ou qu'on voit autours de nous.

Et ça ne s'appliquera jamais a l'ensemble de l'alt-right qui me semble très hétérogène.

 

  • Yea 1
jubal

jubal

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  Le 29/09/2017 à 16:35, Rocou a dit :

Cependant ne pas prendre la défense de racistes et de xénophobes qui en appellent à l'Etat pour chasser et repousser l'étranger, est-ce vraiment se prendre pour un "élu touché par la grâce libérale"?

Expand  

 

Plus de 99% des gens veulent repousser les étrangers, c'est a dire avoir un contrôle aux frontières, on peut quand même parler en dehors du cercle très réduit de ceux qui sont pour des frontières ouvertes.

  • Yea 1
Cthulhu

Cthulhu

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  Le 30/09/2017 à 01:06, jubal a dit :

Plus de 99% des gens veulent repousser les étrangers, c'est a dire avoir un contrôle aux frontières, on peut quand même parler en dehors du cercle très réduit de ceux qui sont pour des frontières ouvertes.

Expand  

 

Ne voyons pas le monde en noir et blanc. Ces 99% ne sont ni pour des frontières ouvertes, ni pour des frontières fermées. Ils souhaitent un filtre qui dépend le plus souvent de leur préférence personnelle.

jubal

jubal

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  Le 30/09/2017 à 01:25, Cthulhu a dit :

 

Ne voyons pas le monde en noir et blanc. Ces 99% ne sont ni pour des frontières ouvertes, ni pour des frontières fermées. Ils souhaitent un filtre qui dépend le plus souvent de leur préférence personnelle.

Expand  

 

Oui, et ça n’empêche pas qu'on peut leur parler a ces 99%.

 

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