Une défense autrichienne de l'euro

[Mégille]

il y a 2 minutes, Flandre a dit :

Si la masse monétaire passe de 100 à 120, parallèlement à la production qui passe de 100 à 120, alors on retrouve un prix moyen (MM/Y) de 1. Aucune inflation.

Sauf que les prix auraient du baisser, et que celui qui a imprimé des billets en loucedé m'a taxé 20 balles.

 

Sinon, osef que l'on choisisse la définition autrichienne (création monétaire) ou orthodoxe (monté des prix) de l'inflation. Dans tous les cas, une monté des prix pour faire face à une plus grande rareté est une bonne chose, car ça nous incite à plus de parcimonie lorsque c'est nécessaire, et la création monétaire reste mauvaise lorsqu'elle n'impacte pas visiblement les prix.

Ceci dit, la définition orthodoxe à ces défauts, de choisir un peu arbitrairement les prix qui seront mesurés (en excluant l'immobilier, par exemple), et de cacher les changements de prix relativement les uns aux autres.

[Tramp]

il y a 1 minute, Flandre a dit :

L'inflation n'est pas toujours mais souvent un phénomène monétaire, tandis que toute création monétaire n'est pas source d'inflation. Une création monétaire (augmentation de la masse monétaire) accompagnée d'une hausse de la production n'engendre pas d'inflation. Si la masse monétaire passe de 100 à 120, parallèlement à la production qui passe de 100 à 120, alors on retrouve un prix moyen (MM/Y) de 1. Aucune inflation.

 

Ca n’existe pas un prix moyen de l’économie. C’est totalement méconnaître ce qu’est un prix d’employer un concept pareil. 

il y a 4 minutes, Flandre a dit :

Et même, l'inflation à courte dose est même nécessaire pour que l'économie fonctionne (j'ai détaillé le raisonnement avec un modèle au-dessus). L'absence d'inflation (sur le moyen termes, disons 3 à 5 ans) mène soit à une crise de liquidité, soit à une crise de surproduction.

 

Modèle ridicule : les créances sont rarement remboursés d’un seul tenant ce qu’il fait qu’il n’y a pas de problème pour rembourser un montant supérieur à ce qui a été emprunté. 

 

il y a 8 minutes, Flandre a dit :

Autrement, sur le terme "inflation", Solomos a très bien répondu à mon avis. C'est une question de définition.

 

Et hausse générale des prix ne défini aucun phénomène de façon scientifique. 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Ceci dit, la définition orthodoxe à ces défauts, de choisir un peu arbitrairement les prix qui seront mesurés (en excluant l'immobilier, par exemple), et de cacher les changements de prix relativement les uns aux autres.

 

Elle mélange surtout des phénomènes qui n’ont aucun rapport entre eux : 

- réduction de l’offre ou augmentation de la demande d’un bien ou service

- réduction de la demande de monnaie. 

[Flandre]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Sauf que les prix auraient du baisser, et que celui qui a imprimé des billets en loucedé m'a taxé 20 balles.

 

 

Sauf que les prix ne baissent pas ; et comme dirait mon ami @Johnathan R. Razorback, "c'est un fait, pas une norme".

Je vous renvoie à un modèle que j'ai exposé dans un message précédent. Ce n'est pas un argument d'autorité (vous pouvez ne pas être d'accord), mais débattons concrètement sur le support. La monnaie n'est pas neutre, ce n'est pas juste un thermomètre qui se réajuste naturellement avec la production.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Modèle ridicule : les créances sont rarement remboursés d’un seul tenant ce qu’il fait qu’il n’y a pas de problème pour rembourser un montant supérieur à ce qui a été emprunté. 

 

Votre réponse est ridicule, avez-vous bien compris ce qui est exposé ? Jouez à varier les mécanismes si vous voulez, de temps ou autre, peu importe. Dans tous les cas, que l'entrepreneur rembourse tout d'une seule fois ou sur la durée, le fait est qu'il n'y a qu'une quantité limitée de monnaie qui ne peut permettre la consommation d'une partie de la production, il demeurera toujours le stock, qui ne peut correspondre qu'à une création supplémentaire de monnaie pour l'écouler.

Le remboursement des intérêts est justement grâce à de la création monétaire supplémentaire. Vous pouvez ajouter les intérêts pour faire varier la circulation de la monnaie si vous le souhaitez, cela ne change rien. En l'occurrence, variez l'emprunt de l'entrepreneur B pour que la consommation de ses salariés puisse englober l'intérêt en même temps.

 

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi il faut créer de la monnaie, parce que si l'on n'en crée pas, les prix diminueront jusqu'à trouver preneur.

 

Voyons de quoi il s'agit :

Vous avez 100€ détenu par les salariés et 120 biens produits, vous avez également 100€ de dette que l'entrepreneur doit rembourser.

Si je reprends la théorie quantitative de la monnaie que vous et Tramp avez l'air être adepte, le prix du bien devrait être ~0,83€ (100/120). Par conséquent, l'entrepreneur écoule effectivement toute la production. Ensuite, l'entrepreneur A, ayant ses 100€, rembourse la banque.

Question : où est son profit ?

[Flandre]

Je complète pour @Vilfredo Pareto j'ai laissé volontairement une partie de votre message à côté. Je préfère d'abord m'attaquer au nœud gordien du problème. Et nous travaillons sur un cercle réduit d'agents économiques, donc n'ajoutons pas d'autres agents pour le moment (nous le pouvons, mais nous complexifierons le problème pour pas grande chose).

[Tramp]

il y a 9 minutes, Flandre a dit :

Votre réponse est ridicule, avez-vous bien compris ce qui est exposé ? Jouez à varier les mécanismes si vous voulez, de temps ou autre, peu importe. Dans tous les cas, que l'entrepreneur rembourse tout d'une seule fois ou sur la durée, le fait est qu'il n'y a qu'une quantité limitée de monnaie qui ne peut permettre la consommation d'une partie de la production, il demeurera toujours le stock, qui ne peut correspondre qu'à une création supplémentaire de monnaie pour l'écouler.

Le remboursement des intérêts est justement grâce à de la création monétaire supplémentaire. Vous pouvez ajouter les intérêts pour faire varier la circulation de la monnaie si vous le souhaitez, cela ne change rien. En l'occurrence, variez l'emprunt de l'entrepreneur B pour que la consommation de ses salariés puisse englober l'intérêt en même temps.

 

Je ne sais pas si tu es au courant mais les entreprises ont toujours des stocks et la monnaie est toujours un bien rare. 

Je crois que tu ne comprends pas à quel point ton modèle est absurde.

il y a 9 minutes, Flandre a dit :

Vous avez 100€ détenu par les salariés et 120 biens produits, vous avez également 100€ de dette que l'entrepreneur doit rembourser.

Si je reprends la théorie quantitative de la monnaie que vous et Tramp avez l'air être adepte, le prix du bien devrait être ~0,83€ (100/120). Par conséquent, l'entrepreneur écoule effectivement toute la production. Ensuite, l'entrepreneur A, ayant ses 100€, rembourse la banque.

 

Une économie avec un seul bien ne peut pas avoir d’échange et donc de prix. S’il y a plusieurs biens, parler de prix moyen est absurde. Il n’existe pas un prix moyen des oranges et des Ferraris.

[Solomos]

28 minutes ago, Tramp said:

 

Les prix ne sont pas une addition de coûts. 

 

 

C’est la hausse de quels prix alors ?

 

Les prix ne sont pas une addition de coûts, mais l'augmentation exogène de prix d'un des facteurs de production induit une augmentation du prix du produit final ( ceteris paribus évidemment )

Et je ne vois pas où tu veux en venir.

 

Des biens de consommation que les gens achètent quand ils font leur courses

[Tramp]

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

Les prix ne sont pas une addition de coûts, mais l'augmentation exogène de prix d'un des facteurs de production induit une augmentation du prix du produit final

 

Mais c’est comme dire que la gravité est une force qui attire vers le sol. Ça a l’air super vrai mais c’est scientifiquement complètement faux parce que ça n’explique pas du tout le phénomène réel.

 

L’augmentation du prix de l’essence réduit l’offre de transport qui réduit l’offre de bien qui augmente les prix des dits biens. Phonème complètement différent d’une baisse de la demande de monnaie ou d’une augmentation de son offre. 

[Solomos]

22 minutes ago, Mégille said:

Sinon, osef que l'on choisisse la définition autrichienne (création monétaire) ou orthodoxe (monté des prix) de l'inflation. Dans tous les cas, une monté des prix pour faire face à une plus grande rareté est une bonne chose, car ça nous incite à plus de parcimonie lorsque c'est nécessaire, et la création monétaire reste mauvaise lorsqu'elle n'impacte pas visiblement les prix.

Ceci dit, la définition orthodoxe à ces défauts, de choisir un peu arbitrairement les prix qui seront mesurés (en excluant l'immobilier, par exemple), et de cacher les changements de prix relativement les uns aux autres.

 

Ce n'est pas un problème lié à la définition elle-même.

C'est la mesure de l'inflation selon la définition orthodoxe qui ce problème.

[Flandre]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Je ne sais pas si tu es au courant mais les entreprises ont toujours des stocks et la monnaie est toujours un bien rare. 

Je crois que tu ne comprends pas à quel point ton modèle est absurde.

 

Les stocks des entreprises dépendent de leur anticipation et/ou de leur stratégie de vente. Mon modèle n'est pas absurde, vous ne faites qu'invectiver mon modèle sans le comprendre. D'après vos messages, vous êtes sans doute partisan des modèles orthodoxes qui se basent sur des simplifications d'économie de troc, dans laquelle la monnaie n'est qu'un petit outil, un thermomètre qui indique les prix pour simplifier les échanges. Quand bien même vous haïssez la création monétaire, remarquez même que, dans une économie monétaire, sans banque centrale ni intervention de l'Etat, la masse monétaire aura toujours besoin d'augmenter afin d'absorber la production. La preuve est tout simplement flagrante. Sans même avoir de QE, sans intervention de l'Etat, les banques commerciales créent tous les jours de la monnaie, non pas pour le plaisir, mais c'est parce qu'elles répondent à des demandes de production.

 

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

S'il veut du profit, il doit le fixer plus bas (. Disons plutôt que le prix ne doit pas dépasser 0.83€, parce qu'au-delà, c'est la banqueroute. Mais il n'y a pas de limite basse par contre.

 

Soit, supposons un prix à €0,7. Les 100€ détenus par les salariés permettent la consommation de 70 biens. Il reste alors un stock de 50 biens, invendus. Pour que les salariés consomment davantage, il faut qu'ils travaillent davantage pour toucher à nouveau les 100€ (supposons, comme avec notre ami Tramp, que le remboursement ne soit pas tout de suite). On aura un total de 170 biens (productivité 12 par salarié + 50 biens restant), dont 70 seront consommé (prix 0,70€) et il restera 100.

Bref, tant qu'il n'y aura pas de création monétaire, le propriétaire ne touchera aucun profit en monnaie. C'est pour ça que je répondais à Tramp qu'il/elle utilise (sans doute) un/des modèles basés sur une économie de troc, où la monnaie n'a pas d'importance. Dans notre modèle monétaire (car nous sommes dans une économie monétaire), la monnaie ici permet au propriétaire d'avoir un profit en monnaie, et non en stock.

 

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ok mais ça devient bizarre ce monde avec une seule entreprise qui produit des trucs.

 

C'est de la microéconomie... ?

[Mégille]

il y a 3 minutes, Flandre a dit :

Sauf que les prix ne baissent pas ; et comme dirait mon ami @Johnathan R. Razorback, "c'est un fait, pas une norme".

Je vous renvoie à un modèle que j'ai exposé dans un message précédent. Ce n'est pas un argument d'autorité (vous pouvez ne pas être d'accord), mais débattons concrètement sur le support. La monnaie n'est pas neutre, ce n'est pas juste un thermomètre qui se réajuste naturellement avec la production.

Et bien, il y a peut-être un tout petit lien de causalité entre la création monétaire et le fait que les prix ne baissent pas, tu ne crois pas ? (alors même que les coûts baissent, puisque l'on innove et que l'on se divise mondialement le travail plus que jamais)

Il me semble que Schumpeter montre que les périodes de paix sont souvent déflationnistes, sans que ça n'engendre de problèmes. Je crois que ça a eu lieu pendant plusieurs décennies au XIX, et que ça a justement permis de grands investissements (chemins de fer, canal de Suez, etc).

 

Sinon, à propos de ton modèle, le premier problème que j'y vois est qu'il n'est pas aussi "fermé" que tu le prétends, puisque quelqu'un y est entré pour prêter gratuitement de l'argent à notre entreprise, pour en sortir ensuite... (appelons le "papa-maman de l'entrepreneur A"... comment ça, ça ne fait pas aussi sérieux pour un modèle ?) Une économie "fermée" ne pourrait pas avoir d'endettés sans avoir de créanciers, ce serait absurde. Et si tu ajoutes les prêteurs dans ce petit monde, et bien, tu te retrouves avec quelques personnes qui peuvent bien acheter les marchandises à plus de 83ct, grâce à leurs créances, justement.

 

A propos de la neutralité de la monnaie : tu remarqueras qu'en ces lieux, l'école autrichienne a une certaine influence, et il se trouve que l'on refuse aussi cette histoire de neutralité... (d'où les remarques répétées sur le prix de l'immobilier qui augmente plus vite que les autres). Mais on en tire pas tout à fait les mêmes conclusions que les keynésiens, évidemment.

[Calembredaine]

il y a 41 minutes, Flandre a dit :

 

L'inflation n'est pas toujours mais souvent un phénomène monétaire, tandis que toute création monétaire n'est pas source d'inflation. Une création monétaire (augmentation de la masse monétaire) accompagnée d'une hausse de la production n'engendre pas d'inflation. Si la masse monétaire passe de 100 à 120, parallèlement à la production qui passe de 100 à 120, alors on retrouve un prix moyen (MM/Y) de 1. Aucune inflation.

 

Oui, c'est tout à fait ça et c'est justement cela qui est rassurant actuellement: une grosse création monétaire qui n'est pas générée par le crédit et qui pourtant ne génère pas d'inflation. Cela tend à prouver que la création de richesses est importante.

[Tramp]

à l’instant, Flandre a dit :

D'après vos messages, vous êtes sans doute partisan des modèles orthodoxes qui se basent sur des simplifications d'économie de troc, dans laquelle la monnaie n'est qu'un petit outil, un thermomètre qui indique les prix pour simplifier les échanges. Quand bien même vous haïssez la création monétaire

 

Les procès d’intention n’aident pas ton argumentation. 

il y a 1 minute, Flandre a dit :

remarquez même que, dans une économie monétaire, sans banque centrale ni intervention de l'Etat, la masse monétaire aura toujours besoin d'augmenter afin d'absorber la production. La preuve est tout simplement flagrante

 

Lol

 

il y a 2 minutes, Flandre a dit :

 les banques commerciales créent tous les jours de la monnaie

 

Les banques créent du crédit, pas de la monnaie. Si elles pouvaient créer de la monnaie, elles n’auraient pas de problème à honorer leurs créances et leur risque de faillite serait nul. 

 

il y a 5 minutes, Flandre a dit :

C'est de la microéconomie... ?

 

Lol

[Flandre]

@Mégille Je vous réponds rapidement en vous citant, mais je remarque que (parlant de la baisse du prix) vous répondez exactement comme Pareto, je vous renvoie à mes réponses à Pareto, je vous en sais gré de ne pas devoir me répéter, à moins que je n'ai pas été suffisamment clair.

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Sinon, à propos de ton modèle, le premier problème que j'y vois est qu'il n'est pas aussi "fermé" que tu le prétends, puisque quelqu'un y est entré pour prêter gratuitement de l'argent à notre entreprise, pour en sortir ensuite... (appelons le "papa-maman de l'entrepreneur A"... comment ça, ça ne fait pas aussi sérieux pour un modèle ?) Une économie "fermée" ne pourrait pas avoir d'endettés sans avoir de créanciers, ce serait absurde. Et si tu ajoutes les prêteurs dans ce petit monde, et bien, tu te retrouves avec quelques personnes qui peuvent bien acheter les marchandises à plus de 83ct, grâce à leurs créances, justement.

 

Je voudrais préciser que "économie fermée" signifie l'absence d'importation et d'exportation. Je m'excuse si le terme prête à confusion. Voyez-vous venir la raison ? Dans une économie ouverte, le fameux "stock invendu" est écoulé par l'exportation, ce qui est actuellement le cas de l'Allemagne où elle compresse la demande intérieure (donc, comme à ma réponse à Pareto, elle se retrouve avec + de stocks qu'elle peut écouler sans création monétaire : par l'exportation).

J'espère que la précision pour "économie fermée" réponde à votre remarque.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Les banques créent du crédit, pas de la monnaie. Si elles pouvaient créer de la monnaie, elles n’auraient pas de problème à honorer leurs créances et leur risque de faillite serait nul. 

 

Une fois de plus, je constate nos différents, non pas en matière d'idées, mais en matière de définitions.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Flandre a dit :

Il est vrai que si vous êtes particulièrement convaincu par la théorie quantitative de la monnaie, ou tout simplement du modèle néoclassique en macroéconomie ; je ne chercherais pas forcément à vous convaincre, et ceux qui reconnaissent mon mode de raisonnement comprendront le modèle sur lequel je me base.

On est rarement néoclassiques ici ; on est beaucoup plus souvent autrichiens.

[Flandre]

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

A propos de la neutralité de la monnaie : tu remarqueras qu'en ces lieux, l'école autrichienne a une certaine influence, et il se trouve que l'on refuse aussi cette histoire de neutralité... (d'où les remarques répétées sur le prix de l'immobilier qui augmente plus vite que les autres). Mais on en tire pas tout à fait les mêmes conclusions que les keynésiens, évidemment.

 

Je veux parfaitement vous croire, moi-même très autrichien dans les domaines non-monétaires. Simplement, c'est étrange que des non-partisans de la neutralité de la monnaie raisonnement avec la théorie quantitative de la monnaie.

 

il y a 7 minutes, Calembredaine a dit :

Oui, c'est tout à fait ça et c'est justement cela qui est rassurant actuellement

 

Je note malheureusement, tout de même, l'inflation sur le marché secondaire (celui des actifs financiers) où le QE des banques centrales fait des ravages (ça sent une future bulle des actifs qui risque de terminer comme en 2008-2009).

[Tramp]

il y a 15 minutes, Flandre a dit :

Soit, supposons un prix à €0,7. Les 100€ détenus par les salariés permettent la consommation de 70 biens. Il reste alors un stock de 50 biens, invendus. Pour que les salariés consomment davantage, il faut qu'ils travaillent davantage pour toucher à nouveau les 100€ (supposons, comme avec notre ami Tramp, que le remboursement ne soit pas tout de suite). On aura un total de 170 biens (productivité 12 par salarié + 50 biens restant), dont 70 seront consommé (prix 0,70€) et il restera 100.

Bref, tant qu'il n'y aura pas de création monétaire, le propriétaire ne touchera aucun profit en monnaie. C'est pour ça que je répondais à Tramp qu'il/elle utilise (sans doute) un/des modèles basés sur une économie de troc, où la monnaie n'a pas d'importance. Dans notre modèle monétaire (car nous sommes dans une économie monétaire), la monnaie ici permet au propriétaire d'avoir un profit en monnaie, et non en stock.

 

Il ne peut pas y avoir qu’une entreprise qui produit un seul bien. C’est juste ridicule.

 

L’entrepreneur A fabrique le produit X et le vend pour avoir de la monnaie pour acheter le produit X. Il le vend au salarié B qui fabrique X en échange d’un salaire monétaire pour acheter X. A donne de l’argent à B qui le rend à A et c’est comme ça que A gagne de l’argent et B aussi.

 

Une économie avec une seule entreprise et un seul bien n’est pas une économie. Ton modèle n’est pas un modèle : il ne simplifie pas la réalité, il en invente une nouvelle. Un modèle doit avoir au minimum de 2 biens et deux producteurs différents. S’il n’y a qu’un producteur pour les 2 biens, il n’y a pas d’échange mais un partage et il n’y a pas de place pour de la monnaie. 

[Rincevent]

à l’instant, Flandre a dit :

Simplement, c'est étrange que des non-partisans de la neutralité de la monnaie raisonnement avec la théorie quantitative de la monnaie.

Tu connais l'ABCT ?

[Mégille]

il y a 14 minutes, Flandre a dit :

Quand bien même vous haïssez la création monétaire, remarquez même que, dans une économie monétaire, sans banque centrale ni intervention de l'Etat, la masse monétaire aura toujours besoin d'augmenter afin d'absorber la production.

Nope. Et ce n'est pas les contre-exemples historiques qui manquent.

 

il y a 7 minutes, Flandre a dit :

Je voudrais préciser que "économie fermée" signifie l'absence d'importation et d'exportation. Je m'excuse si le terme prête à confusion. Voyez-vous venir la raison ? Dans une économie ouverte, le fameux "stock invendu" est écoulé par l'exportation, ce qui est actuellement le cas de l'Allemagne où elle compresse la demande intérieure (donc, comme à ma réponse à Pareto, elle se retrouve avec + de stocks qu'elle peut écouler sans création monétaire : par l'exportation).

J'espère que la précision pour "économie fermée" réponde à votre remarque.

Soit. Mais toujours est-il que si quelqu'un emprunte, c'est que quelqu'un prête. Et j'ai bien l'impression que la mystérieuse disparition du prêteur dès qu'il s'agit de négocier les invendus n'est pas sans rapport avec ton petit paradoxe monétaire.

edit : on pourrait aussi dire qu'emprunter à quelqu'un hors du modèle revient à y importer un service.

[Flandre]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Il ne peut pas y avoir qu’une entreprise qui produit un seul bien. C’est juste ridicule.

 

Rendez-vous compte de votre réponse, de grâce, que cette entreprise peut produire plusieurs biens ; le résultat ne change rien. L'argent détenu par les salariés ne peut absorber qu'une partie de la production pour ne laisser des stocks si l'entreprise veut faire des profits. Je vous renvoie à mes réponses à Pareto si vous voulez manier le mécanisme.

 

Pour le reste, soit, faisons un modèle avec 2 entreprises, deux biens :

 

Nous avons nos entrepreneurs A et B, et 20 individus avec 12P (unité arbitraire pour la productivité). €200 sont empruntés pour réaliser la production, contractant 200€ de dette (simplification, donc pas d'intérêt).

Les salariés des entreprises A et B produisent 240 biens totaux, dont 120 a' et 120 b'. On suppose la moyenne des prix de a' et b' €1 (a' €0,80 et b' €1,20 si vous désirez). Avec les €200 présents aux mains des salariés, ils consomment 200 biens (mélangeant a' et b'). Il reste 40 biens, stocks invendus.

Vous pouvez raisonner avec la théorie quantitative de la monnaie si vous voulez, avec €0,8 la moyenne du prix. Comme avec ma réponse à Pareto, les deux entreprises écouleront leur stock, mais ne feront aucun profit.

 

Même avec 2 entreprises et 2 marchandises, il nous faut toujours de la création monétaire.

 

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Et j'ai bien l'impression que la mystérieuse disparition du prêteur dès qu'il s'agit de négocier les invendus n'est pas sans rapport avec ton petit paradoxe monétaire.

 

Le prêteur n'a pas d'importance. Le prêteur peut être un banquier si vous le désirez. Il va réclamer un intérêt, chose payé s'il y a création monétaire, et il consommera comme un salarié. Cela ne change rien au modèle, il nous fallait simplement illustrer une institution qui crée de la monnaie.

 

Par ailleurs, si j'interprète le "paradoxe monétaire" comme suivant : "je n'arrive pas à démontrer la fausseté de ton modèle, mais il me semble qu'il y a un paradoxe ici", montre que vous partez du principe que vos représentations mentales (ou modèles mentaux) sur la monnaie et de sa circulation sont justes, et que ce que je propose ne peut être que faux car vous n'aimez pas la création monétaire.

Je suis désolé de faire une telle lecture à froid, mais c'est l'impression que ça me donne. Après, j'ai peut-être mal interprété votre propos.

 

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Tu connais l'ABCT ?

 

Oui, mais il y a quelques points de la théorie qu'il faudrait peut-être nuancer par rapport aux expériences empiriques de nos jours.

 

[Flandre]

J'ajoute pour Tramp que vous pouvez modifier les mécanismes que vous voulez : nombre de produits, quantité de production ou de prix, au final, le raisonnement reste le même:

La quantité monétaire n'absorbe qu'une partie de la production, représentant la rémunération des individus pour leur production. Seulement la création monétaire réalise le profit monétaire du propriétaire.

[Flandre]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pour s'amuser, je propose qu'on fixe le prix à 1.2€ (ça devrait éliminer le surplus) et qu'on puisse diminuer ou augmenter les salaires. Voyons ce qui se passe.

 

L'entrepreneur écoule toute la production et détient les 100€. Ensuite, il rembourse la banque.

Où est le profit ? Les 120 biens ont passé de l'entreprise aux salariés qui les ont consommé. Même d'un point de vue néoclassique, c'est comme si, sans monnaie, l'entrepreneur distribuait directement les 120 biens aux salariés.

 

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi ce seraient pas plutôt les prix qui baisseraient jusqu'à ce que l'offre s'écoule ?

 

Cf notre discussion où on s'est amusé à baisser le prix du bien, on se rend compte que le propriété/l'entrepreneur ne touchera aucun profit monétaire tant qu'il n'y a pas de création monétaire. Dans le cas où le prix permet d'absorber toute la production, le producteur ne tire aucun profit.

[Flandre]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il me semble que Schumpeter montre que les périodes de paix sont souvent déflationnistes, sans que ça n'engendre de problèmes.

 

Ah oui sur ce point pour @Mégille, Schumpeter a vécu bien avant l’avènement de l'économie monétaire, et l'économie construite par le crédit. Je précise que tout ce que je viens d'exposer ne marche pas dans un système avec l'étalon-or.

 

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tout ça suppose quand même que 100% des 100€ empruntés aillent dans la poche des employés.

 

L'entrepreneur peut tout à fait garder 20€ et distribuer 80€ en salaire. Au final, il consommera ce que ses salariés ont produit, mais s'il a pu consommer, il n'y a toujours aucun profit. Après le remboursement, il restera toujours zéro. Son but est de pouvoir tirer de la valeur ajoutée de la production réalisée.

Ensuite, ceci est un modèle donc on peut jouer avec les mécanismes. Dans la vraie vie, un entrepreneur ne garde pas de l'argent emprunté comme cela pour sa consommation personnelle. Avec les 20€ qu'il garde, il aurait pu embaucher des individus supplémentaires, produire davantage et toucher plus de profit. On peut aussi varier sur le montant emprunté au départ, mais, comme je l'ai dit de mainte fois, le résultat reste le même : la monnaie empruntée pour la production rémunère les salariés (de toutes façons le prêt à la base est fait pour), seule la création monétaire permet un profit monétaire pour l'entrepreneur.

 

En fait je ne comprends pas ce qui vous rebute tant avec ce modèle (pas que vous, Pareto). Est-ce la création monétaire qui vous dérange ? Remplacez le crédit par l'or (ou un métal) si vous le souhaitez, on a toujours une certaine quantité monétaire et une dette à l'origine.

[Flandre]

Précision : Schumpeter a vécu dans une économie monétaire, mais pas exactement dans le système dans lequel nous vivons. Quoique, à son époque, Schumpeter théorisait déjà un fonctionnement de la monnaie par le crédit, de type endogène, qui sera repris par les post-keynésiens. Comme quoi, on peut séparer l'analyse économique de l'idéologie.

[Mégille]

il y a 27 minutes, Flandre a dit :

Le prêteur n'a pas d'importance. Le prêteur peut être un banquier si vous le désirez. Il va réclamer un intérêt, chose payé s'il y a création monétaire, et il consommera comme un salarié. Cela ne change rien au modèle, il nous fallait simplement illustrer une institution qui crée de la monnaie.

Même s'il ne réclame pas d'intérêt, il pourra toujours acheter à l'entreprise en annulant la dette que l'entrepreneur a envers lui. Donc il ne manque pas de moyens d'acheter ce qui est produit. Il est possible que le prêteur n'ait pas envie d'acheter ce bien-ci, mais c'est un autre problème. En fait, ton raisonnement revenait à partir de l'hypothèse d'un monde avec une quantité négative de monnaie (une dette nette à l'intérieur du modèle) pour en déduire qu'il y manque de monnaie. j'appelle ça une pétition de principe.

Si, au lieu de crédit envers une entité transcendant le modèle, nos petits bonshommes utilisent un bien quelconque (comme le font spontanément les humains, sans avoir besoin d'état ou de banque centrale), il n'y a plus aucun problème. L'entrepreneur se fiche de recevoir moins de monnaie, puisque lui aussi pourra acheter plus de bien avec chaque pièce.

[Mégille]

il y a 9 minutes, Flandre a dit :

Ah oui sur ce point pour @Mégille, Schumpeter a vécu bien avant l’avènement de l'économie monétaire, et l'économie construite par le crédit. Je précise que tout ce que je viens d'exposer ne marche pas dans un système avec l'étalon-or.

J'ai envie de dire que c'est le système actuel qui est le problème... La création monétaire est mauvaise, et un système qui en a besoin pour survivre l'est aussi.

 

il y a 10 minutes, Flandre a dit :

En fait je ne comprends pas ce qui vous rebute tant avec ce modèle (pas que vous, Pareto). Est-ce la création monétaire qui vous dérange ? Remplacez le crédit par l'or (ou un métal) si vous le souhaitez, on a toujours une certaine quantité monétaire et une dette à l'origine.

Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une dette au départ. Il me semble que pour quelqu'un prête quelque chose à quelqu'un d'autre, il faut d'abord qu'il y ait quelque chose à prêter.

En ce qui me concerne, oui, la création monétaire me dérange en elle-même. Elle est un impôt masqué, une redistribution de richesse des pauvres vers les riches, et elle distord les prix, incitant à des mésinvestissements.

[Neomatix]

Il y a 7 heures, Flandre a dit :

Pas tout à fait. La façon dont vous le dîtes induit une prise de conscience rationnelle ex-nihilo.

Or, les investissements en Grèce ont toujours été mauvais. Pourquoi avoir attendu 2010 pour déserter ?

Vachement ex-nihilo. Ça a été cause par la plus grosse crise financière depuis un siècle, quand le déficit de l'État Grec atteignait 15%. Même cause de "prise de conscience rationnelle ex-nihilo" que pour Madoff.

Il y a 7 heures, Flandre a dit :

Et puis, sans parler des investisseurs (étrangers, fond d'investissement etc.), une entreprise normale qui investit toujours une partie de ses bénéfices, et qui s'endette toujours pour s'agrandir ne le fera plus, car l'effondrement de la demande (les ménages préférant rembourser leur dette plutôt que consommer) réduit son CA, et elle préférera rembourser sa dette plutôt que de s'endetter.

Au niveau agrégé, si tous les agents préfèrent rembourser la dette plutôt que d'investir, il y a une gigantesque contraction de la masse monétaire. Et oui cela s'est abouti sur une déflation en Grèce : de 2013 à 2016. 

Laisse-moi récapituler : la demande grecque était boostée par une injection continue de pognon gratuit en provenance de l'endettement de l'État (15% du PIB de déficit). Les mannes de pognon gratuit se ferment et la demande grecque revient à son Etat normal (celui qu'elle n'aurait jamais dû quitter sans les "investissements" foireux de l'État).

Résultat, il y a de la déflation pour ajuster le niveau général des prix à la situation.

1) Où est le problème ?

2) En quoi continuer les "investissements" foireux et l'inflation de la demande (avec du pognon qui désormais coûte 20% par an) est une solution ?

Il y a 7 heures, Flandre a dit :

Concernant les Etats-Unis, il y a eu une année de déflation, et en 2015 le taux d'inflation frôle le 0%. La non-homogénéité de l'inflation sur tout un territoire fait qu'il y a eu de déflation selon les régions. Néanmoins, le QE pratiqué par la FED a justement amorti les effets d'une contraction de la masse monétaire.

La déflation est un problème qui nécessite la spoliation massive pour être résolu parce que...?

Il y a 7 heures, Flandre a dit :

Il s'agit simplement d'amortir la chute. Et l'économie peut repartir sur des bases saines après un court moment d'amortissement.

"Promis on arrête de vivre au-dessus de nos moyens. Mais l'année prochaine. Cette année faut amortir la chute, m'comprenez, donc aboul le flouz"

Il y a 7 heures, Flandre a dit :

Les statistiques montrent le contraire. A vous de comparer vous mêmes l'évolution de la masse monétaire et de l'inflation.

C'est ce que je fais et ça correspond. Quelles statistiques utilises tu?

Il y a 7 heures, Flandre a dit :

Mais, non, la monnaie n'étant pas neutre, une augmentation de la masse monétaire n'engendre pas automatiquement de l'inflation. Tout dépend de la dose et de l'objet de cette création monétaire. Les banques créent des quantités astronomiques de la monnaie tous les jours, pour les investissements et la consommation, on n'observe pas une inflation venezualesque.

La création monétaire nette des banques n'est pas du tout de la même ampleur que l'inflation vénézuélienne (4-6% de croissance de M3 vs. 1m+% d'inflation vénézuélienne).

[Flandre]

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et s'il ne consomme pas? Et en quoi n'est-ce pas justement un profit? Il pourra toujours rembourser en augmentant le prix de telle sorte que les employés lui coûtent moins que la vente de ses produits ne lui rapporte. Il distribue ses 80€, rembourse la banque en vendant ses produits pour 100€ alors que ça ne lui en a coûté que 80 sur un emprunt de 100, il se retrouve avec 120 balles et ça baigne.

 

Il y a eu €100 de création monétaire au début, comme vous vous retrouvez vous à la fin avec €120 sans une autre création monétaire ? L'argent est apparu du ciel ?

 

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Même s'il ne réclame pas d'intérêt, il pourra toujours acheter à l'entreprise en annulant la dette que l'entrepreneur a envers lui. Donc il ne manque pas de moyens d'acheter ce qui est produit. Il est possible que le prêteur n'ait pas envie d'acheter ce bien-ci, mais c'est un autre problème. En fait, ton raisonnement revenait à partir de l'hypothèse d'un monde avec une quantité négative de monnaie (une dette nette à l'intérieur du modèle) pour en déduire qu'il y manque de monnaie. j'appelle ça une pétition de principe.

Si, au lieu de crédit envers une entité transcendant le modèle, nos petits bonshommes utilisent un bien quelconque (comme le font spontanément les humains, sans avoir besoin d'état ou de banque centrale), il n'y a plus aucun problème. L'entrepreneur se fiche de recevoir moins de monnaie, puisque lui aussi pourra acheter plus de bien avec chaque pièce.

 

Vous compliquez la chose. D'abord, comment le banquier achèterait le stock de l'entrepreneur ? Il doit crée de l'argent pour lui-même : on revient à la création monétaire.

Ensuite, ce n'est pas une quantité négative de monnaie. Lorsque vous crée de l'argent, vous contractez une dette. Ni plus ni moins. Je vous rappelle que ceci est un modèle de description du monde actuel qui fonctionne quasi-entièrement par le crédit, donc pas de monnaie de départ. Ensuite, on est dans une économie monétaire, l'entrepreneur a besoin du profit monétaire. Mon but n'est pas que vous imaginiez une île où s'applique le modèle, mais nous modélisons macro-économiquement un modèle pour dégager un mécanisme de notre économie monétaire.

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

J'ai envie de dire que c'est le système actuel qui est le problème... La création monétaire est mauvaise, et un système qui en a besoin pour survivre l'est aussi.

 

C'est votre jugement moral. Ce système comporte des avantages et des défauts. Les avantages sont la possibilité de permettre n'importe quelle quantité de monnaie capable d'absorber la production (alors que l'or est limité). Ses défauts concernent tout ce qui rend le capitalisme instable (cycle de crédit).

 

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une dette au départ. Il me semble que pour quelqu'un prête quelque chose à quelqu'un d'autre, il faut d'abord qu'il y ait quelque chose à prêter.

 

Création monétaire. Aujourd'hui, les banques peuvent créer de la monnaie ex-nihilo, simple écriture comptable. Et, quant au "pourquoi", le monde actuel est ainsi. Je ne fais que vous parler des faits, je n'émets guère de jugement de valeur ou idéologique.

 

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

En ce qui me concerne, oui, la création monétaire me dérange en elle-même. Elle est un impôt masqué, une redistribution de richesse des pauvres vers les riches, et elle distord les prix, incitant à des mésinvestissements.

 

La création monétaire ne distorde pas les prix, à moins que vous considérez qu'il y a un prix "juste" et unique, mais là c'est une erreur qui ferait grincer les dents des partisans de la subjectivité de la valeur. La monnaie a la valeur qu'elle a. Moi, tout ce que je défends, c'est que les gens puissent choisir la monnaie qu'ils utilisent (monnaies privées). Que la monnaie soit une marchandise existante ou pas, c'est une autre histoire.

[Flandre]

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Laisse-moi récapituler : la demande grecque était boostée par une injection continue de pognon gratuit en provenance de l'endettement de l'État

 

Je préfère répondre à l'ensemble du message, mais en bon respect du principe de Pareto, je vais me concentrer sur les 20% :

Qu'est-ce qui vous dit que la demande grecque était boostée par une injection de la monnaie provenant de l'endettement de l'Etat ?

Avant de me sortir les chiffres de l'endettement public grec que je connais, connaissez-vous l'ampleur de l'endettement privé ? Si oui, parvenez-vous à comparer cela avec l'endettement public ?

Donc, qui injecte plus d'argent que qui ?

[Tramp]

il y a 57 minutes, Flandre a dit :

Même avec 2 entreprises et 2 marchandises, il nous faut toujours de la création monétaire.

 

Pourquoi l’entreprise ne réduit pas sa production ?