Conseils d'investissement

Frenhofer · 12 avril 2020

à l’instant, Tramp a dit :

Même en comptant les dividendes ?

Je pensais aux boursicoteurs sur actions individuelles plutôt. Si tu prends un CAC40 dividendes réinvestis, tu gagnes, et bien.

Frenhofer · 12 avril 2020

il y a 2 minutes, Loi a dit :

En fait ça dépend les places sur lesquelles tu investis.

Typiquement pour moi c'est le CAC, je sais qu'à 3000/3500 je suis sur un bon point d'entrée, et qu'à l'inverse, à 6000 points je dois m'inquiéter.

Je fais des allers-retours tous les dix ans, et normalement je dois faire de belles culbutes.

Notez l'importance du "normalement".

L'évolution du CAC, c'est un peu en dent de scie, 1995-2001, 2003-2008, 2012-2019. C'est une bonne façon de voir ça aussi.

La place est importante effectivement, aux USA, les marchés ont davantage grimpés grâce aux FAANG et à la Fed. D'où l'obligation de diversification géographique.

il y a 2 minutes, Loi a dit :

Notez l'importance du "normalement".

Jensen · 13 avril 2020

10 hours ago, Loi said:

Si on se fie à l'histoire, c'est le cas. Mais est-ce que ça le sera encore à l'avenir, nul moyen de le savoir!

Pas besoin de se fier à l'histoire pour le coup, et attention à ne pas étendre l'idée qu'on ne peut pas prédire le cours d'une action au delà de son domaine de validité.

Les entreprises créent de la valeur. Cette valeur appartient de droit aux actionnaires. Donc pour que la bourse ne monte pas sur le long-terme, il n'y a pas une infinité de solutions:

- les prix actuels n'ont aucun rapport avec la réalité. Très peu probable, mais pourquoi pas, c'est déjà arrivé

- la valeur créée est confisquée

- la vaste majorité des entreprises sont détruites par une catastrophe majeure. Deux guerres mondiales n'ont pas suffi, donc ici on parle vraiment de l'apocalypse, du genre météorite, retour de la peste noire ou révolution communiste

La probabilité de ces évènements peut être évaluée. Elle est très faible. Et pour les deux dernières, si elles se produisent, la question investir en bourse vs autres moyens d'épargne n'a plus grand intérêt si ça se produit.

Donc l'affirmation "la bourse gagne toujours sur le long-terme" est très défendable, et ne repose absolument pas sur l'idée que le passé va se répéter.

Loi · 13 avril 2020

il y a 54 minutes, Jensen a dit :

Pas besoin de se fier à l'histoire pour le coup, et attention à ne pas étendre l'idée qu'on ne peut pas prédire le cours d'une action au delà de son domaine de validité.

Les entreprises créent de la valeur. Cette valeur appartient de droit aux actionnaires. Donc pour que la bourse ne monte pas sur le long-terme, il n'y a pas une infinité de solutions:

- les prix actuels n'ont aucun rapport avec la réalité. Très peu probable, mais pourquoi pas, c'est déjà arrivé

- la valeur créée est confisquée

- la vaste majorité des entreprises sont détruites par une catastrophe majeure. Deux guerres mondiales n'ont pas suffi, donc ici on parle vraiment de l'apocalypse, du genre météorite, retour de la peste noire ou révolution communiste

La probabilité de ces évènements peut être évaluée. Elle est très faible.

Attention à ne pas négliger le fait que la crise que l'on connaît est inédite. Certains "remèdes" pourraient l'être en proportion.

Par le passé, épouser un cycle de 10 ans pour gagner sur le LT semblait raisonnable, ce sera peut être 20 désormais. Et pour certains investisseurs, cet horizon de placement peut tout changer.

Je préfère être prudent. Je pense que la bourse restera un investissement intéressant, mais sous quelles modalités ? (quelle durée de cycles, quels secteurs d'activités, quels secteurs géographiques...). Peut être va-t-on observer une croissance de la création de valeurs plus compartimentée (dans tous les sens du terme) que par le passé, etc.

POE · 13 avril 2020

Il y a 5 heures, Jensen a dit :

Pas besoin de se fier à l'histoire pour le coup, et attention à ne pas étendre l'idée qu'on ne peut pas prédire le cours d'une action au delà de son domaine de validité.

Les entreprises créent de la valeur. Cette valeur appartient de droit aux actionnaires. Donc pour que la bourse ne monte pas sur le long-terme, il n'y a pas une infinité de solutions:

- les prix actuels n'ont aucun rapport avec la réalité. Très peu probable, mais pourquoi pas, c'est déjà arrivé

- la valeur créée est confisquée

- la vaste majorité des entreprises sont détruites par une catastrophe majeure. Deux guerres mondiales n'ont pas suffi, donc ici on parle vraiment de l'apocalypse, du genre météorite, retour de la peste noire ou révolution communiste

La probabilité de ces évènements peut être évaluée. Elle est très faible. Et pour les deux dernières, si elles se produisent, la question investir en bourse vs autres moyens d'épargne n'a plus grand intérêt si ça se produit.

Donc l'affirmation "la bourse gagne toujours sur le long-terme" est très défendable, et ne repose absolument pas sur l'idée que le passé va se répéter.

Tu oublies un paramètre un poil important : la concurrence.

Tout ce que tu dis est parfaitement valable dans un marché immobile sans innovation ni concurrence ou tout au moins lorsque l'innovation est aux mains d'un seul acteur.

Dès lors que la concurrence entre en jeu, il devient difficile pour une entreprise de garantir que la valeur crée au temps t sera présente dans le futur, car plus cette valeur est importante, plus cela va attirer des capitaux pour créer une concurrence qui voudra en profiter...

Tramp · 13 avril 2020

Ce problème n’existe pas avec la diversification qui est la règle numéro 1 de l’investissement.

Morue · 13 avril 2020

Il y a 21 heures, POE a dit :

Ta question n'a pas d'intérêt. Le marché sera toujours meilleur que toi pour évaluer la valeur de l'action à l'instant t. Toi ce qui t'intéresse c'est la valeur à l'instant t + ton horizon de placement, et cela, le marché s'en fout car la valeur de l'action n'est pas celle à un an, deux ans ou dix ans mais à l'instant t.

Non, ce qui m'intéresse, c'est la même chose que le marché, à savoir la somme capitalisée des revenus futurs produits par l'action.

Calembredaine · 13 avril 2020

Il y a 21 heures, Tramp a dit :

il faut nécessairement que d’autres se fassent battre par lui, c’est un jeux à somme nulle.

Quand une société est valorisée en bourse c'est parce qu'elle est devenue plus riche ou que son potentiel est reconnu.

Bien sûr j'ai simplifié le schéma mais cela suffit à démontrer que la bourse n'est pas un jeu à somme nulle.

Jensen · 13 avril 2020

6 hours ago, POE said:

Tu oublies un paramètre un poil important : la concurrence.

Tout ce que tu dis est parfaitement valable dans un marché immobile sans innovation ni concurrence ou tout au moins lorsque l'innovation est aux mains d'un seul acteur.

Dès lors que la concurrence entre en jeu, il devient difficile pour une entreprise de garantir que la valeur crée au temps t sera présente dans le futur, car plus cette valeur est importante, plus cela va attirer des capitaux pour créer une concurrence qui voudra en profiter...

Désolé, mais tu m'as mal compris. Il y a 1001 raisons pour lesquels une entreprise en particulier peut cesser de créer de la valeur ou purement et simplement disparaître, et c'est précisément pour ça que je me m'amuse pas à acheter des actions individuelles.

Je parle bien de l'ensemble du marché. ie un ETF qui indexe au mieux toutes les boîtes côtés publiquement, à défaut un index très large du genre sp500. Et plusieurs ETF pour couvrir plusieurs pays. Donc on possède une boîte ET sa concurrente.

Tramp · 13 avril 2020

il y a 4 minutes, Calembredaine a dit :

Bien sûr j'ai simplifié le schéma mais cela suffit à démontrer que la bourse n'est pas un jeu à somme nulle.

La bourse n’est pas un jeu à somme nulle. Jouer contre le marché l’est : pour superformer sur une action, il faut nécessaire que quelqu’un te l’ai vendu en dessous de sa valeur et donc qu’il sous-performe. Si il te la vend au-dessus de sa valeur, c’est toi qui sous performe (somme nulle toujours), s’il te la vend à sa valeur, alors vous avez tous les deux la performance du marché.

Calembredaine · 13 avril 2020

Bon, c’est toi le spécialiste. Je vais creuser car je ne comprends toujours pas.

Tramp · 13 avril 2020

L’argent de ceux qui sous performent va dans les poches de ceux qui sur performent (c’est pour ça qu’ils sur performent et que les autres sous performent). Les autres touchent le rendement normal.

Marlenus · 14 avril 2020

Et comme 95% sous performent, cela veut dire qu'il y en a 5% qui s'en mettent pleins les fouilles...

Loi · 14 avril 2020

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Neomatix · 14 avril 2020

Il y a 14 heures, Marlenus a dit :

Et comme 95% sous performent, cela veut dire qu'il y en a 5% qui s'en mettent pleins les fouilles...

De moins en moins. L'active share (la "part de gestion active") a tendance à baisser donc la performance se rapproche de celle du marché. Même le Medallion (cf supra) ne génère plus les mêmes niveaux de performance qu'il y a 10-15 ans.

Frenhofer · 14 avril 2020

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

De moins en moins. L'active share (la "part de gestion active") a tendance à baisser donc la performance se rapproche de celle du marché. Même le Medallion (cf supra) ne génère plus les mêmes niveaux de performance qu'il y a 10-15 ans.

Et sur 10 md en AUM seulement. J'avais lu qu'il n'e leur était pas possible d'utiliser leurs algorithmes sur des montants gérés plus élevés.

Neomatix · 14 avril 2020

il y a 3 minutes, Frenhofer a dit :

Et sur 10 md en AUM seulement. J'avais lu qu'il n'e leur était pas possible d'utiliser leurs algorithmes sur des montants gérés plus élevés.

Oui, l'alpha se génère comme un montant brut (e.g. en USDm) pas un pourcentage. Donc plus tu gères d'actifs, plus ton alpha est "dilué"/"étalé" donc plus il est faible en pourcentage de ton AUM. Après c'est déjà exceptionnel de générer autant d'alpha sur $10bn, qui reste un AUM très élevé.

Frenhofer · 14 avril 2020

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Oui, l'alpha se génère comme un montant brut (e.g. en USDm) pas un pourcentage. Donc plus tu gères d'actifs, plus ton alpha est "dilué"/"étalé" donc plus il est faible en pourcentage de ton AUM. Après c'est déjà exceptionnel de générer autant d'alpha sur $10bn, qui reste un AUM très élevé.

Effectivement, sortir 30-40% de gains par an, régulièrement, après les fees, sur 10Mds c'est énorme. Sur ces niveaux, tu génères de l'alpha (superformance par rapport à un indice de référence comme le SP500, note pour les lecteurs) presque tout le temps, c'est sur. Même si 10Mds reste une goutte d'eau dans l'océan de la gestion.

Solomos · 15 avril 2020

On 4/13/2020 at 11:35 PM, Calembredaine said:

Bon, c’est toi le spécialiste. Je vais creuser car je ne comprends toujours pas.

Si le marché est en hausse de 10% sur un an et que tu as fait 12%, cela veut dire que quelqu'un a fait 8%

Par rapport à la performance (qui est ici de 10%), c'est un jeu à somme nulle.

Si certains sur-performent, c'est que d'autres sous-performent.

Calembredaine · 15 avril 2020

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Si le marché est en hausse de 10% sur un an et que tu as fait 12%, cela veut dire que quelqu'un a fait 8%

ça j'ai compris ?

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Par rapport à la performance (qui est ici de 10%), c'est un jeu à somme nulle.

Si certains sur-performent, c'est que d'autres sous-performent.

Mais là, je ne comprends plus. En effet, cette explication pourrait s'appliquer à tous les marchés. Chaque marché a son prix moyen sur un an.

Vendre en dessous du prix moyen du marché ne veut nullement dire que la différence va dans la poche de ceux qui ont vendu à un prix supérieur. C'est juste qu'à l'instant "t", le prix de marché était de tant et que d'autre part, le vendeur avait ses raisons pour vendre à ce moment.

Pour qu'il y ait jeu à somme nulle, il faudrait un vase clos: des actions dont la valeur totale est la même sur l'année et une quantité d'argent fixe.

Tramp · 15 avril 2020

il y a 2 minutes, Calembredaine a dit :

C'est juste qu'à l'instant "t", le prix de marché était de tant et que d'autre part, le vendeur avait ses raisons pour vendre à ce moment.

Quand ta raison pour vendre à ce moment c’est de battre le marché (ce qui est le but de la gestion active), alors ce n’était pas un bon choix.

Solomos · 15 avril 2020

13 minutes ago, Calembredaine said:

Vendre en dessous du prix moyen du marché ne veut nullement dire que la différence va dans la poche de ceux qui ont vendu à un prix supérieur. C'est juste qu'à l'instant "t", le prix de marché était de tant et que d'autre part, le vendeur avait ses raisons pour vendre à ce moment.

Si tu vends en-dessous du prix moyen, c'est que quelqu'un te l'achète au-dessous du prix moyen. C'est dans sa poche à lui que va ta "perte".

Mais oui, le vendeur peut avoir toutes les raisons de vendre et ça peut être tout à fait justifié de son point de vue.

Mais quand on décrit la situation de manière analytique, on dira qu'il a sous-performé.

Calembredaine · 15 avril 2020

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

Si tu vends en-dessous du prix moyen, c'est que quelqu'un te l'achète au-dessous du prix moyen. C'est dans sa poche à lui que va ta "perte".

Mais oui, le vendeur peut avoir toutes les raisons de vendre et ça peut être tout à fait justifié de son point de vue.

Mais quand on décrit la situation de manière analytique, on dira qu'il a sous-performé.

Absolument mais ce n'est pas un jeu à somme nulle.

Tramp · 15 avril 2020

Du point de vue des cash flows si.

Solomos · 15 avril 2020

Ce n'est pas un jeu à somme nulle tout simple.

C'est un jeu à somme nulle par rapport à la performance.

Solomos · 15 avril 2020

4 hours ago, Tramp said:

Du point de vue des cash flows si.

Si tu actualises les cash-flows avec le taux moyen du marché, ça devient effectivement un NZSG (c'est l'acronyme qui manquait à Liborg)

Edit : Ça devient un ZSG pas un NZSG, je me suis embrouillé.

Edit 2 : En français, JASN / JASNN c'est moins clair.

Cthulhu · 15 avril 2020

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

NZSG

New Zealand Society of Gastroenterologists ?

Tesla · 17 avril 2020

EOS Imaging, OPA à 2,80€, l'action cote à 2€. J'en reprend ou je loupe quelque chose ?

SilenT BoB · 20 avril 2020

Le wti a 14 dollars il y a moyen dans les prochains mois de se gaver. Ça ne peut pas rester à ce niveau, tout le monde ferme sinon.

poney · 20 avril 2020

12usd, -30% ajd lol

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