laicité Liberté de culte, barbe et bistouri

[Bisounours]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Etre insulté par des gens qu'on n'a jamais croisé c'est assez fort

Tu as mal compris, ce n'est pas moi qui suis insultée, je trouve cela insultant pour les femmes. Je n'ai jamais été excisée, mais je trouve cette pratique révoltante, je peux ?

 

 

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Tu as mal compris, ce n'est pas moi qui suis insultée, je trouve cela insultant pour les femmes. Je n'ai jamais été excisée, mais je trouve cette pratique révoltante, je peux ?

 

 

 

 

Ça reste incomparable. Une bonne comparaison serait plutôt avec le porno, par exemple. Quitte à choisir, je ne sais pas ce que je préférerais pour ma fille.

[Bisounours]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Ça reste incomparable. Une bonne comparaison serait plutôt avec le porno, par exemple. Quitte à choisir, je ne sais pas ce que je préférerais pour ma fille.

Si c'est comparable car c'est le poids d'une culture qui réduit les droits de la femme, son statut, la différence institutionnalisée. Même si la violence n'est pas identique car l'une est physique et l'autre comportementale.

Je ne crois pas qu'il y ait une culture ou tradition qui rende le porno transmissible au plan éducatif et culturel

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

1): il faudra m’expliquer pourquoi un professeur communiste a le droit de faire de la propagande en classe toute l’année.

 

2): Timothy McVeigh n’a pas hésité à passer à l’action lui-même et a tué plus d’individus que l’attentat du Bataclan (si ma mémoire est correcte).

 

1): Il n'a pas le droit, de même qu'exprimer ses convictions religieuses (ou leur absence).

 

2): Jamais entendu parler de ce type, quel rapport avec le libéralisme ?

[Rincevent]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Jamais entendu parler de ce type

Nan mais ces post-1992...

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, Hayek's plosive a dit :

Personne ne se réclame du paganisme pour autant. 

 

Grave erreur: https://fr.wikipedia.org/wiki/Néopaganisme#Néopaganisme_et_politique

[Hayek's plosive]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Grave erreur: https://fr.wikipedia.org/wiki/Néopaganisme#Néopaganisme_et_politique

 

Lis tout le fil avant de répondre à côté de la plaque. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Hayek's plosive a dit :

Non mais faut être sérieux deux minutes c'est complètement anecdotique pour en faire une question de société. 

 

Tu as nié que des gens se revendiquent du paganisme, il a été établit le contraire. Changer de sujet n'y change rien.

[Hayek's plosive]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu as nié que des gens se revendiquent du paganisme, il a été établit le contraire. Changer de sujet n'y change rien.

 

C'est toi qui casses les burnes à vouloir nous étaler ta confiture de semi-habile. Dans le contexte de ce fil on s'en branle qu'il y ait trois zozos en toges qui dansent avec des pâquerettes dans les cheveux sur le plateau du Larzac. 

Tout ça pour méticuleusement éviter de répondre à mon point. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

Tout ça pour méticuleusement éviter de répondre à mon point. 

 

c'est quoi ton point ? Que les sapins de noël et par extension les symboles religieux ne dérogent pas à la laïcité s'ils font partie de la tradition ?

[Hayek's plosive]

Non. On s'en branle des sapins de noël, contrairement aux salafistes qui foutent la merde en milieu hospitalier.

[Brock]

[GilliB]

Chouette!  Un combat de boxe.... 

[Bisounours]

Je propose qu'on transforme les barbes salafistes en sapin de noêl en y installant des guirlandes scintillantes et des boules dorées    au nom du vivrensemble

[Tramp]

Je ferais remarquer qu'il n'a pas été prouvé qu'il foutait la merde (et encore moins qu'il était salafiste). Ce sont des conjonctures faites parce qu'apparemment, il semble impossible que la directrice de l'hôpital soit un petit chef fonctionnaire français qui aime bien faire chier les autres surtout s'ils sortent du moule. Il y a donc forcément une autre explication.

[Hayek's plosive]

On est tous au courant. Ca fait juste 11 pages qu'on tourne autour du pot. Tu veux cavaler encore un coup ? 

[Brock]

vous avez honteusement neglige la piste de l'haleine de chacal ou de l'odeur de prout

[Librekom]

Le 12/29/2017 à 20:02, Bisounours a dit :

Ils sont cons à l'hôpital, il fallait agir sur le problème d'hygiène ; le gars faisait un stage en tant que toubib, c'est moyennement prudent de laisser trainer des poils, surtout dans un service de chirurgie viscérale et digestive. 

 

Une barbe ne serait pas compatible avec l'hygiene requise pour exercer le job de receptionniste ?

Va falloir interdire les long cheveux aussi, et peut meme le cheveux tout court non?

[Bisounours]

Tu débarques, toi  

y a belle lurette qu'on a laissé tomber la barbe de l'Égyptien, toubib et pas réceptionniste, je crois

[Librekom]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Tu débarques, toi  

y a belle lurette qu'on a laissé tomber la barbe de l'Égyptien, toubib et pas réceptionniste, je crois

 

T'as raison, il n'etait pas receptionniste, mais tout de meme. meme un chirurgien peut porter une barbe, il y a des tas d'equipement pour confiner la barbe au meme tititre que les cheveux. 

Bon sinon on est donc en total hors sujet, faut que je renomme le fil et que je le deplace. 

 

Une suggestion pour le titre ca parle de quoi concretement?

 

Laicite = islamophobie? 

L'alibi laic est--t-il utilisé pour porter atteinte a la lliberte des croyants?

Liberte de culte, barbe et bistouri? 

 

J'aime bien cette derniere, je le fait comme ca/.

 

[Librekom]

voili voilou, c'est renommé et deplacé

[Neuron]

Liberté de culte, barbe et bistouquette 

[Brock]

1.A l'evidence la laicite va etre utilisee par des islamophobes

2.elle a ete faite pour lutter contre les cathos envahissants

3.tous les religieux conservateurs ont tendance a deborder sur les libertes, c'est d'un classique deprimant donc c'est clair qu'on va se mefier des musulmans d'autant plus que le sujet est utra-pourri en france

4.le cas du toubib est lourdement atteint de journalisme donc on ne peut pas raisonner dessus

 

nuff said

 

[Jean_Karim]

Le 04/01/2018 à 14:15, Flashy a dit :

 

La laïcité du service public s'impose aux agents publics concourant audit service public.

Je ne vois pas comment on peut durer 8 pages sur un truc aussi basique. 

Cela n'est ni nouveau, ni exceptionnel, ni surprenant. Où est le scandale?

Comme souvent, tu insiste à faire remarquer que la loi a été respectée. On parle de la légitimité de cette loi, on s'en fou que le juge avait raison.

 

 

Le 04/01/2018 à 14:58, Tramp a dit :

La laïcité c'est la séparation des églises et de l'Etat, pas l'athéisme d'Etat.

ooouuuiiii !!

Le 04/01/2018 à 15:03, Hayek's plosive a dit :

 

Du coup comment peut-on parler de séparation si les agents de l'Etat font du prosélytisme ? 

On en revient au même problème : afficher sa religion n'est pas égale à faire du prosélytisme. Dire : "Je suis musulman" est différent de "soit musulman".

Le 04/01/2018 à 15:13, Bisounours a dit :

Moi j'ai comme qui dirait l'impression que dans ce cas, l'histoire de la barbe c'est les poils qui cachent la forêt d'autres comportements et chiatiqueries n'ayant pas forcément à voir avec la religion, mais qui pouvaient motiver de le virer.

Impossible qu'un petit fonctionnaire ai envie de faire appliquer une loi injuste et débile juste pour affirmer son pouvoir

Le 04/01/2018 à 15:13, Flashy a dit :

 

Le gars l'a reconnu lui-même, que c'était un signe religieux ostensible.
Il n'aurait pas reconnu, il aurait gagné. 

Les juges n'ont pas ignoré ce que le gars a lui-même reconnu, et en ont tiré les conséquences applicables (si barbe = signe religieux ostensible, alors manquement à la laïcité = faute disciplinaire = sanction disciplinaire possible).

 

Les juges ont respecté la loi ? Incroyable. Rien a dire alors.

 

 

Le 04/01/2018 à 15:23, Flashy a dit :

 

Bah non. C'est une application logique du principe de laïcité. La seule émotion vise ici le fait que ça concerne un musulman. C'eût été un juif avec sa kippa ou une chrétienne avec sa croix, la solution eût été identique.

C'est une application logique de la loi sur la laïcité. Le principe de laïcité, de séparation des pouvoirs et d'impartialité de l'Etat face aux croyances religieuses est parfaitement respecté si les agents de l'Etat affichent leurs convictions religieuses.

 

Si un agent faisait du favoritisme, là ça contreviendrait au principe de laïcité. Mais quand on interdit de porter le voile, la barbe ou la kippa c'est parce qu'on sait bien que la plupart des agents font leur boulot correctement mais on a envie de les emmerder quand même.

 

 

Le 04/01/2018 à 15:24, Flashy a dit :

 

Même les médecins juifs n'ont pas le droit de porter leurs kippas dans les hôpitaux publics ! C'est antisémite, en prime !

Ca fait partie de l’athéisme républicain, pas de laïcité ni de racisme.

 

 

Le 04/01/2018 à 15:33, Flashy a dit :

 

Parce qu'ils ne sont pas laïcs, tout simplement.

 

 

Bah non, puisque ce n'est pas ostensible.

Le col romain, par contre, risquerait fort d'être sanctionné.
La kippa, la croix, la soutane, le voile, le turban, ou que sais-je peuvent être concernés. La pratique religieuse, d'ailleurs, n'a pas à être nécessairement obligatoire pour être sanctionnable : il suffirait qu'elle soit ostensible, peu important son caractère facultatif au regard de tel ou tel folklore religieux. 

La loi n'a rien a voir avec la laïcité. Oui c'est ostentatoire dans la loi. Je me rappelle des débats à l'époque de cette loi, l'idée c'était de pouvoir interdire le voile dans les lieux publics, ce qui n'est pas constitutionnel, sans faire chier le moindre porteur de croix.

 

Le 04/01/2018 à 15:45, Tramp a dit :

 

Le port de la barbe permet-il de manifester immédiatement son appartenance au folklore musulman ?

 

Non, puisqu'il a dû préciser que c'était religieux. 

 

Le port de la barbe n'est donc pas un signe religieux ostensible. Et le tribunal administratif à tort.

Même si ça l'était ce serait complétement injuste.

 

 

En tant que prof je n'ai aussi pas le droit d'exprimer mes convictions religieuses ou politique. Avec mes élèves, je leur fait croire que j'exerce mon droit au silence, qui est un droit bien plus important. Comme disent les américains :" my religion is.. None of your fucking bizness". Je leur explique que si ils sont envoyés en métropole, dans un collège catholique ou ils seront le seul musulman de l'établissement, ils seront bien content d'avoir le droit de garder leur religion pour eux.

 

Des fonctionnaires obsédés par l'idée de faire appliquer la moindre loi, si stupide soit elle, j'en ai vu.

Dans le collège, la principale adjointe a un gros problème de dissonance cognitive avec la tolérance pour les gamines voilées et le fait qu'on soit sur le territoire de la République. Ils ont trouvé une astuce : si le voile est noué d'une certaine manière, ce n'est plus un voile mais une coiffe traditionnelle, ce n'est plus un signe religieux et on peut donc laisser les gamines le porter. Le plus amusant, c'est de voir la vice principale en question se promener dans les couloirs en hurlant sur toutes les gamines qui n'ont pas noué leur châle de manière réglementaire.

 

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Jean_Karim a dit :

En tant que prof je n'ai aussi pas le droit d'exprimer mes convictions religieuses ou politique. Avec mes élèves, je leur fait croire que j'exerce mon droit au silence, qui est un droit bien plus important.

 

Ce n'est pas un "droit bien plus important" puisque la première de ces choses ("ne pas avoir le droit d'exprimer") est une interdiction et non un droit. Donc il n'y pas de comparaison de l'importance possible.

 

En tant que professeur, ne crois-tu pas que ton autorité auprès de certains serait mise à mal si tu affichais une appartenance religieuse ? Il y a fort à parier que si. Il est donc nécessaire que ce soit interdit, au moins aussi longtemps que nous aurons une éducation publique. Le problème ce n'est pas la laïcité, c'est que les revendications communautaires viennent buter sur des secteurs étatisés et donc publics.

[Jean_Karim]

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce n'est pas un "droit bien plus important" puisque la première de ces choses ("ne pas avoir le droit d'exprimer") est une interdiction et non un droit. Donc il n'y pas de comparaison de l'importance possible.

Je camoufle le fait que ce soit interdit en leur faisant croire que c'est moi qui décide de ne pas leur dire. C'est aussi par rapport a certains collègues qui eux n'hésitent pas à afficher leurs convictions religieuses. Ce sont principalement les profs noirs qui affichent leur religion, afin de casser dans la tête des élèves l'idée que peau noir = musulman, peau blanche = athée/chrétien.

 

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En tant que professeur, ne crois-tu pas que ton autorité auprès de certains serait mise à mal si tu affichais une appartenance religieuse ? Il y a fort à parier que si. Il est donc nécessaire que ce soit interdit, au moins aussi longtemps que nous aurons une éducation publique. Le problème ce n'est pas la laïcité, c'est que les revendications communautaires viennent buter sur des secteurs étatisés et donc publics.

C'est marrant, parce que c'est surement le cas dans les banlieues parisiennes, mais à Mayotte, avec 99,9% des enfants musulmans, pas du tout. Mon autorité se base sur le fait que 1 je suis leur prof et 2 je suis un adulte. Certains tentent parce qu'en général les profs blancs sont plus gentils que les profs mahorais, et ils se disent qu'ils vont pouvoir faire ce qu'ils veulent, mais avec moi ils passent un sale quart d'heure. Les élèves comprennent que je ne suis pas musulman quand je leur dit que je ne fais pas le ramadan, et je leur dit qu'il y a plus de gens qui ne croient pas en Dieu en métropole que de croyant, chrétien ou autre, et c'est encore plus incroyable pour eux que d'avoir une autre religion que la leur.

 

Les problèmes d'autorité dans les écoles de banlieues c'est surtout parce que les profs qui y sont enseignent pour la première fois pour de vrai. Les gamins le savent, et quand ils voient arriver un petit jeune de province qui n'a jamais vu un musulman ailleurs qu'a la télé, ils ne le ratent pas.

[Wayto]

Le problème d'autorité des profs dans les banlieues n'a rien à voir avec le fait qu'ils affichent ou non leur religion, c'est au maximum marginal. 

[Brock]

et ca n'a rien a voir avec la non-education des enfants sans pere non plus hein, ca se saurait

[Johnathan R. Razorback]

il y a 41 minutes, Jean_Karim a dit :

1): Je camoufle le fait que ce soit interdit

 

2): C'est marrant, parce que c'est surement le cas dans les banlieues parisiennes

 

3): à Mayotte, avec 99,9% des enfants musulmans

 

1): Pour quoi faire ?

 

2): Par exemple. La loi ayant une portée générale, elle s'applique même si le problème ne se manifeste pas.

 

3): "N'est-ce pas toujours une forme de maltraitance des enfants que de leur accoler des étiquettes de croyance auxquelles ils n'ont pas réfléchi parce qu'ils sont trop jeunes ? Pourtant, cette habitude persiste encore à ce jour, et elle n'est pratiquement jamais remise en question. [...] Notre société, y compris le secteur non religieux, a admis l'idée grotesque qu'il est bien normal d'endoctriner les tout petits enfants dans la religion de leurs parents et de leur coller des étiquettes religieuse - « enfant catholique », « enfant protestant », « enfant juif », « enfant musulman », etc. - mais pas des étiquettes d'un autre ordre, pourtant comparables : pas d'enfants conservateurs, libéraux, républicains ou démocrates. [...] Un enfant n'est pas un enfant chrétien, ce n'est pas un enfant musulman, mais un enfant de parents chrétiens ou un enfant de parents musulmans."

-Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu (2006).

[Tramp]

Non ce n'est pas une forme de maltraitance et ca n'est pas grotesque.

 

Ce qui pourrait être de la maltraitance et etre grotesque c'est de pousser des enfants trop jeunes pour comprendre au conflit avec leur famille.