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Suède épisode II : les menaces fantômes.

Stephdumas

Par Stephdumas
dans Europe et international

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Bisounours

Bisounours

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

un truc très parisien

C'est un truc assez fréquent dans les villes plus ou moins grandes. Google : Toulouse et Bordeaux, j'ai eu une foultitude de réponses.

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 50 minutes, Mégille a dit :

 

 

Attends, tu ne veux pas le légaliser ? Je doute de ton libéralisme.


Ça dépend de ce que l'on appelle proxénétisme. Beaucoup de la prostitution, même quand elle est légale a lieu dans des milieux où la justice ne règne pas et les relations consenties ne sont pas toujours la norme. 

Airgead

Airgead

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Le vrai problème c'est la justice.

L'intégralité des problèmes de délinquance pourrait être réglé en une semaine maximum :

  • si la justice était rendue par 12 ou 16 citoyens triés aléatoirement, dans une règle de hasard pure et simple, sans représentativité quelconque (avec obligation pour les citoyens de se présenter pour le coup, sauf femmes enceintes/malades, pour ne pas fausser la balance en envoyant que les gens vraiment intéressés par les problèmes de justice) => on évite les juges complaisants et corrompus
  • si le condamné était responsable à 100% de ses frais de justice (incluant le défraiement à 100% et la couverture de la perte de salaires des citoyens mobilisés) + des frais de réparation + de la totalité des frais de procédure / arrestation / incarcération => grosse incentive à ne pas foutre la merde
  • si la personne n'est pas solvable, saisie de la totalité de ses assets à l'instant T et le faire travailler pour rembourser sa dette par lui-même => la justice est rendue dans le sens où il y a réparation

On met ça en place demain, les criminels deviennent vraiment responsables de leurs actes, la délinquance s'arrête instantanément.

 

Les flics ont une vraie incentive pour faire leur travail, ils ne travaillent plus avec le sentiment de se lever le matin pour rien.

 

On règle le problème définitivement, et de manière juste.

  • Haha 1
Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

C'est un truc assez fréquent dans les villes plus ou moins grandes. Google : Toulouse et Bordeaux, j'ai eu une foultitude de réponses.


Définis assez fréquent. De base, la criminalité n'est pas fréquente. Alors un type de criminalité qui doit rapporter de moins en moins (à part le sac, plus rien n'est à voler, dans un sac).

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

OUlF9Bc.jpg


Rien à voir. On ne parlait pas de vols de vélos. Enfin, on voit qui ne peut s'empêcher d'exagérer et de caricaturer. Ça donne une idée de qui a une cause légitime à défendre ou pas.

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 3 minutes, Airgead a dit :

Le vrai problème c'est la justice.

L'intégralité des problèmes de délinquance pourrait être réglé en une semaine maximum :

  • si la justice était rendue par 12 ou 16 citoyens triés aléatoirement, dans une règle de hasard pure et simple, sans représentativité quelconque (avec obligation pour les citoyens de se présenter pour le coup, sauf femmes enceintes/malades, pour ne pas fausser la balance en envoyant que les gens vraiment intéressés par les problèmes de justice) => on évite les juges complaisants et corrompus
  • si le condamné était responsable à 100% de ses frais de justice (incluant le défraiement à 100% et la couverture de la perte de salaires des citoyens mobilisés) + des frais de réparation + de la totalité des frais de procédure / arrestation / incarcération => grosse incentive à ne pas foutre la merde
  • si la personne n'est pas solvable, saisie de la totalité de ses assets à l'instant T et le faire travailler pour rembourser sa dette par lui-même => la justice est rendue dans le sens où il y a réparation

On met ça en place demain, les criminels deviennent vraiment responsables de leurs actes, la délinquance s'arrête instantanément.

 

Les flics ont une vraie incentive pour faire leur travail, ils ne travaillent plus avec le sentiment de se lever le matin pour rien.

 

On règle le problème définitivement, et de manière juste.


Le travail forcé n'est pas possible légalement. D'autre part, tu n'as absolument pas envie de créer une catégorie d'individus qui ont tout perdu et n'ont plus rien à perdre dans une société qui se voudrait pacifié. J'ai pas l'impression que les Etats-Unis soient gérés par des hippies, qu'il s'agisse de la police ou de la justice. Pourtant, je n'ai pas l'impression que ce soit un modèle de gestion de la criminalité et de la délinquance.

Bisounours

Bisounours

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il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :


Définis assez fréquent. De base, la criminalité n'est pas fréquente. Alors un type de criminalité qui doit rapporter de moins en moins (à part le sac, plus rien n'est à voler, dans un sac).

Tu dis que c'est parisien, sans apporter davantage de détails, je réponds que la capitale n'a pas la primauté des vols à l'arraché qui ne concernent pas que les sacs. Par exemple, à Toulouse, ma fille s'est fait arracher un collier en or. Elle ne doit pas être la seule en France ou ailleurs.

Tu oublies aussi les vols de portable, bref, osef de la valeur des affaires volées, ceux qui le font ne demandent pas avant le contenu du sac. Le geste est en lui-même violent et peut entraîner de graves conséquences (une dame de 88 ans en est morte, pour 3 euros https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/colmar-deux-jeunes-devant-les-assises-1484573958) Ça peut être un geste de violence complètement "gratuit", juste pour le fun, surtout quand il s'agit de mineurs qui ne seront pas sanctionnés.

 

Et il me semble avoir vu circuler ici des statistiques officielles tendant à démontrer que cette criminalité augmente, contrairement aux meurtres.

 

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/ils-s-attaquent-a-des-personnes-agees-et-vulnerables-a-maisons-alfort-les-policiers-mobilises-face-aux-vols-a-l-arrache-20210824

Rincevent

Rincevent

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il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Rien à voir. On ne parlait pas de vols de vélos.

Le doigt, la lune.

 

Tu sais que tout ton contorsionnisme commence à se voir un peu trop ? :lol:

Marlenus

Marlenus

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34 minutes ago, Johnnieboy said:

 


C'est vrai mais c'est un truc très parisien donc je ne connais pas trop, je dois le reconnaître. 

Je sais que tu es un défenseur de Marseille, mais là cela se voit trop :D

 

 

 

  • Haha 1
Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Tu dis que c'est parisien, sans apporter davantage de détails, je réponds que la capitale n'a pas la primauté des vols à l'arraché qui ne concernent pas que les sacs. Par exemple, à Toulouse, ma fille s'est fait arracher un collier en or. Elle ne doit pas être la seule en France ou ailleurs.

Tu oublies aussi les vols de portable, bref, osef de la valeur des affaires volées, ceux qui le font ne demandent pas avant le contenu du sac. Le geste est en lui-même violent et peut entraîner de graves conséquences (une dame de 88 ans en est morte, pour 3 euros https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/colmar-deux-jeunes-devant-les-assises-1484573958) Ça peut être un geste de violence complètement "gratuit", juste pour le fun, surtout quand il s'agit de mineurs qui ne seront pas sanctionnés.

 

Et il me semble avoir vu circuler ici des statistiques officielles tendant à démontrer que cette criminalité augmente, contrairement aux meurtres.

 

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/ils-s-attaquent-a-des-personnes-agees-et-vulnerables-a-maisons-alfort-les-policiers-mobilises-face-aux-vols-a-l-arrache-20210824


En fait, d'après Wikipedia, Lille serait largement la ville la plus criminelle des grandes villes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalité_en_France

Bon, j'y ai vécu plus de vingt ans, j'y retourne régulièrement et j'y suis en ce moment. Si c'est ça, la ville la plus dangereuse et violente de France, je pense que l'on est plutôt tranquilles. Du coup, la Suède est encore plus tranquille.

Plus sérieusement, je ne nie pas la délinquance ou la violence. Mais ce n’est pas du tout comme lorsque l'on lit constamment les faits divers. 

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Le doigt, la lune.

 

Tu sais que tout ton contorsionnisme commence à se voir un peu trop ? :lol:


C'est pas de ma faute si ce que tu dis tombes a cote de la plaque. Quelqu'un qui eventre mes poubelles me cause une gene qui n'est pas du meme ordre ou de meme nature que quelqu'un qui me vole un velo. Enfin, j'imagine que c'est deja beaucoup trop puissant comme raisonnement pour toi.

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

@h16 avait posté des données à ce propos, je sais pas où il les avaient chopées, mais c'était une source fiable.

 

Un fil sur le confinement, je crois, et la source etait "officielle". Mais je ne sais plus si c'etait par ville ou pour tout le pays.

Bisounours

Bisounours

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Quelqu'un qui eventre mes poubelles me cause une gene qui n'est pas du meme ordre ou de meme nature que quelqu'un qui me vole un velo

Je crois que l'idée c'était que tu excusais vaguement le gars qui éventre les poubelles pour pouvoir vivre de ce qu'il va y trouver, donc c'est un peu pardonnable. Enfin, un truc dans ce goût là.

 

Pas que liés aux confinements, ces chiffres

Johnnieboy

Johnnieboy

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à l’instant, Bisounours a dit :

Je crois que l'idée c'était que tu excusais vaguement le gars qui éventre les poubelles pour pouvoir vivre de ce qu'il va y trouver, donc c'est un peu pardonnable. Enfin, un truc dans ce goût là.


Non, je n'ai pas dit que c'était pardonnable. J'ai dit qu'il avait une vie vraiment merdique et que j'avais du mal à vraiment lui en vouloir. Je sais pas, ça s'appelle l'empathie, un truc assez peu développé chez certains ici.

  • Haha 1
Rincevent

Rincevent

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

C'est pas de ma faute si ce que tu dis tombes a cote de la plaque. Quelqu'un qui eventre mes poubelles me cause une gene qui n'est pas du meme ordre ou de meme nature que quelqu'un qui me vole un velo. Enfin, j'imagine que c'est deja beaucoup trop puissant comme raisonnement pour toi.

Si tu n'as pas de problème à exposer le contenu de tes poubelles à des passants, c'est sans doute que ta vie n'est pas très intéressante.

 

Et si les mouches qui pullulent dans les poubelles éventrées ne vont pas jusqu'à chez toi, c'est que tu as les moyens d'habiter suffisamment haut, félicitations.

Airgead

Airgead

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Cette théorie de la délinquance pauvre qui vole pour subvenir à ses besoins est irrecevable dans les pays les plus socialistes du monde comme la France ou la Suède où le médecin est à peine plus éloigné du chômeur de son côté de la médiane des salaires.

 

Après Lille n'est peut être pas dangereux pour toi @Johnnieboy, mais le métro est impraticable pour les femmes passées les 3-4 stations de bordure, le parvis de la gare est bourrée de toxicos dangereux, les parkings souterrains puent la pisse et l'héro, et les rues de la soif sont des coupes gorges pour les ados et les filles seules.

 

Franchement la vieille ville est très jolie mais il faut être réaliste, ça ressemble plus au tiers-monde qu'à une jolie ville d'architecture médiévale flamande où il fait bon vivre, comme ça devrait être.

 

A titre de comparaison tu as Gand ou Bruges en Belgique à 40mn qui sont des villes très similaires dans l'histoire, la culture, l'architecture et dans les populations historiques (cousins), et c'est pas du tout le même monde.

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 16 minutes, Airgead a dit :

Cette théorie de la délinquance pauvre qui vole pour subvenir à ses besoins est irrecevable dans les pays les plus socialistes du monde comme la France ou la Suède où le médecin est à peine plus éloigné du chômeur de son côté de la médiane des salaires.

 

Après Lille n'est peut être pas dangereux pour toi @Johnnieboy, mais le métro est impraticable pour les femmes passées les 3-4 stations de bordure, le parvis de la gare est bourrée de toxicos dangereux, les parkings souterrains puent la pisse et l'héro, et les rues de la soif sont des coupes gorges pour les ados et les filles seules.

 

Franchement la vieille ville est très jolie mais il faut être réaliste, ça ressemble plus au tiers-monde qu'à une jolie ville d'architecture médiévale flamande où il fait bon vivre, comme ça devrait être.

 

A titre de comparaison tu as Gand ou Bruges en Belgique à 40mn qui sont des villes très similaires dans l'histoire, la culture, l'architecture et dans les populations historiques (cousins), et c'est pas du tout le même monde.

 

Allons, c'est n'importe quoi de décrire Lille ainsi. Le Vieux-Lille ne ressemble absolument pas au tiers-monde, comme tu dis. C'est très bourgeois et chic et sûr. Meme quand j'étais gamin et que c'était la fin du Vieux-Lille vraiment ghetto (l'histoire récente de la ville est d'ailleurs passionnante), ce n'était pas tel que tu le décris.

 

Et, fais gaffe, je suis un casse-couilles de première et je suis prêt à sortir faire un tour ce week-end et me filmer pendant deux heures pour montrer a tout le monde que tu dis objectivement n'importe quoi, du quartier chaud au quartier chic.

 

Et j'ai rarement vu un parvis de gare de grande ville en France qui était, finalement, aussi fréquentable que celui de Lille. En prenant en compte que ces lieux attirent toujours les illumines de chaque grande ville. 

Airgead

Airgead

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Oui il reste 4 ou 5 rues à peu près sûres pour ceux qui ont 300 000 euros à mettre dans un appartement de 50m², mais même le Vieux-Lille se fait grignoter, les prostitués se font pousser par les camps de rom qui ne cessent de s'étendre côté Peuple Belge et il me semble que même les échangistes qui dogge dans les voitures n'osent plus se rendre au parc de la Citadelle la nuit tellement ça craint désormais.

 

Après on a peut être pas le même seuil de tolérance à la misère humaine, j'ai beau avoir grandi dans le ghetto et bien connaître la musique, Lille la nuit m'est insupportable, c'est crade et mal fréquenté, indigne de ce que j'attends d'une ville d'un pays de premier plan.

 

Je veux bien que les chiffres indiquent que tout ceci n'est qu'un sentiment, j'ai voté avec mes pieds depuis bien longtemps.

 

Après ce n'est pas que Lille en particulier, c'est pareil dans toutes les grandes métropoles de France. 

 

J'ai pleins d'amis qui ont le même discours que toi, ils font la braderie chaque année, il n'y a pas eu une année où quelqu'un dans le groupe ne se fait pas agresser / peloter / taxer / dépouiller un truc, ils continuent d'y aller quand même, ça ne les traumatise pas plus que ça, ils savent que ça fait partie du folklore.

  • Yea 1
Vilfredo

Vilfredo

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Le problème de cette étude c'est surtout qu'on a aucun chiffre absolu. Quel est le % des délinquants dans l'ensemble des immigrés? On peut faire des statistiques relatives, mais s'il s'agit de proportions ridicules, c'est un peu difficile d'en tirer de grandes conclusions. Exemple: on lit souvent qu'aux USA tu as 3 à 4x plus de chances de te faire tuer si tu es noir. Ça n'a aucun sens applicable au noir moyen parce que les probas sont riquiquis.

 

Très agaçante la journalise qui redouble les sujets en permanence ("le ministre, il dit que...")

Rincevent

Rincevent

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il y a 47 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Très agaçante la journalise qui redouble les sujets en permanence ("le ministre, il dit que...")

Niveau d'expression CE2.

Johnnieboy

Johnnieboy

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Il y a 15 heures, Airgead a dit :

Oui il reste 4 ou 5 rues à peu près sûres pour ceux qui ont 300 000 euros à mettre dans un appartement de 50m², mais même le Vieux-Lille se fait grignoter, les prostitués se font pousser par les camps de rom qui ne cessent de s'étendre côté Peuple Belge et il me semble que même les échangistes qui dogge dans les voitures n'osent plus se rendre au parc de la Citadelle la nuit tellement ça craint désormais.

 

Après on a peut être pas le même seuil de tolérance à la misère humaine, j'ai beau avoir grandi dans le ghetto et bien connaître la musique, Lille la nuit m'est insupportable, c'est crade et mal fréquenté, indigne de ce que j'attends d'une ville d'un pays de premier plan.

 

Je veux bien que les chiffres indiquent que tout ceci n'est qu'un sentiment, j'ai voté avec mes pieds depuis bien longtemps.

 

Après ce n'est pas que Lille en particulier, c'est pareil dans toutes les grandes métropoles de France. 

 

J'ai pleins d'amis qui ont le même discours que toi, ils font la braderie chaque année, il n'y a pas eu une année où quelqu'un dans le groupe ne se fait pas agresser / peloter / taxer / dépouiller un truc, ils continuent d'y aller quand même, ça ne les traumatise pas plus que ça, ils savent que ça fait partie du folklore.


Ce que tu dis est faux, tout simplement. Et parler de la braderie pour parler de Lille, c'est ridicule. D'une part, elle n'existe plus vraiment et, d'autre part, quand la population d'une ville est multipliée par 4 ou 5 pour un week-end d'ivresse, c'est assez normal que les embrouilles soient multipliées par dix.

Mathieu_D

Mathieu_D

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Mmmh je suis plutôt d'accord avec @Johnnieboy sur Lille et la gare en particulier. Elle débouche sur des plutôt beaux quartiers ce qui est quand même rare dans l'organisation d'une grande métropole.

(comparé aux quartiers autour de la Paris Gare du Nord, de Bruxelles Midi ou de Montpellier Saint Roch par exemplequi me viennent à l'esprit il n'y a pas photo.)

 

Ça va en s'améliorant et se gentryfiant aussi je trouve. Il y a 15 ans c'était un vrai parc à cassos' je trouvais. (Entre Lille Flandres et Wazemmes.)

 

Après moi j'habite dans la banlieue pépère du BMW. Il y a des soucis de cambriolages mais c'est plutôt la délinquance astucieuse que la délinquance sale et violente.

 

Lameador

Lameador

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Pourquoi ne pas organiser un apéro Librog Lillois ? Je crois que vous pourriez être quelques uns.

  • 2 months later...

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