Vichy et collaboration, les carottes sont cuites

Johnnieboy · 9 février 2018

il y a une heure, NoName a dit :

J'espère sérieusement que c'est de la mauvaise foi parce que l'autre explication est encore moins flatteuse

Explique-toi mieux, alors. Même les gens qui ont signé les accords de Munich n’étaient pas dupes et savaient bien ce qu’ils faisaient :

En décembre 1990, Jean Daladier écrit que son père aurait prononcé cette tirade au Bourget sous la forme plus concise de « Ah, les cons ! » avant d'ajouter : « Ils croient que je leur amène la paix. » Le soir même, il rétorque à son jeune fils déçu de voir s'éloigner la perspective d'un conflit : « La guerre, sois tranquille, tu la feras et elle durera bien plus longtemps que tu ne le voudras^[5]. »
Jean Daladier atteste de nouveau l'exclamation du Bourget dans un documentaire diffusé le 17 septembre 2008 sur Arte^[6].

Johnnieboy · 9 février 2018

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Ouais, ces gens qui ont vécu la première guerre mondiale et qui voulaient absolument ne pas revivre ça : une bande d'immondes lâches.

« Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre. »

Flashy · 9 février 2018

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

« Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre. »

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Explique-toi mieux, alors. Même les gens qui ont signé les accords de Munich n’étaient pas dupes et savaient bien ce qu’ils faisaient :

En décembre 1990, Jean Daladier écrit que son père aurait prononcé cette tirade au Bourget sous la forme plus concise de « Ah, les cons ! » avant d'ajouter : « Ils croient que je leur amène la paix. » Le soir même, il rétorque à son jeune fils déçu de voir s'éloigner la perspective d'un conflit : « La guerre, sois tranquille, tu la feras et elle durera bien plus longtemps que tu ne le voudras^[5]. »
Jean Daladier atteste de nouveau l'exclamation du Bourget dans un documentaire diffusé le 17 septembre 2008 sur Arte^[6].

Il me paraît assez mal venu de venir cracher sur les gens alors que (i) l'information disponible à leur époque et de leur point de vue n'a rien à voir avec la nôtre et (ii) nous sommes une bande de petits merdeux n'ayant jamais connu que la paix, la prospérité et l'abondance là où, eux, savent ce qu'est la guerre, la crise et le manque.

Il y a eu des erreurs de jugement de la part des décideurs de l'époque ; un relatif aveuglement ; un mauvais calcul des risques : c'est certain. On peut même parler de faillite. C'est très clair. Mais l'accusation de lâcheté me paraît parfaitement inappropriée.

Fagotto · 9 février 2018

Je me souviens avoir lu sur ce forum que de Gaulle aussi était un lache, parce qu'il est parti à Londres, bref c'est toujours marrant le courage restrospectif et confortable.

Sur le sujet tout de même il semblerait que Daladier a été bien bloqué par Chamberlain, qu'il était effectivement assez lucide sur la situation, il a toujours regretté d'avoir signé, outre les anglais je crois que l'Etat-major et l'opinion publique était globalementpour l'accord aussi.

Johnnieboy · 9 février 2018

il y a 13 minutes, Flashy a dit :

Il me paraît assez mal venu de venir cracher sur les gens alors que (i) l'information disponible à leur époque et de leur point de vue n'a rien à voir avec la nôtre et (ii) nous sommes une bande de petits merdeux n'ayant jamais connu que la paix, la prospérité et l'abondance là où, eux, savent ce qu'est la guerre, la crise et le manque.

Il y a eu des erreurs de jugement de la part des décideurs de l'époque ; un relatif aveuglement ; un mauvais calcul des risques : c'est certain. On peut même parler de faillite. C'est très clair. Mais l'accusation de lâcheté me paraît parfaitement inappropriée.

En fait, je trouve que c’est avoir une bien piètre opinion de notre espèce que de considérer qu’il est normal de louer le courage de certains car le courage serait exceptionnel mais de passer sous silence la lâcheté d’autres car elle serait la norme.

Churchill a combattu lors de la Première guerre mondiale, il a aussi ruiné sa réputation à cause de l’offensive des Dardanelles. Pourtant, il n’a démontré aucune lâcheté, n’a pas été timoré quand il a compris qu’il allait être nécessaire de remettre le couvert, au contraire.
De plus, si on avait le droit de ne juger que ce que l’on a connu, on ne parlerait pas de grand-chose avec grand-monde.

Pour répondre plus précisément : l’information était disponible, elle était écrite noir sur blanc dans un livre intitulé Mein Kampf. Elle était aussi facilement trouvable dans la façon dont se comportaient Hitler et son parti depuis leur accession au pouvoir.

Johnnieboy · 9 février 2018

il y a 2 minutes, Fagotto a dit :

Je me souviens avoir lu sur ce forum que de Gaulle aussi était un lache, parce qu'il est parti à Londres, bref c'est toujours marrant le courage restrospectif et confortable.

Sur le sujet tout de même il semblerait que Daladier a été bien bloqué par Chamberlain, qu'il était effectivement assez lucide sur la situation, il a toujours regretté d'avoir signé, outre les anglais je crois que l'Etat-major et l'opinion publique était globalementpour l'accord aussi.

Aucun courage rétrospectif de ma part. Mais il y a bien eu des courageux et des lâches. Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas le dire. Je n’ai pas indiqué que, moi, j’aurais été résistant dès la première heure.

Fagotto · 9 février 2018

Je dis que c'est plus compliqué que ça (lache vs courageux) dans le cas de Daladier au moins, y a beaucoup de paramètres et de contextes qui entrent en jeu.

Flashy · 9 février 2018

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

En fait, je trouve que c’est avoir une bien piètre opinion de notre espèce que de considérer qu’il est normal de louer le courage de certains car le courage serait exceptionnel mais de passer sous silence la lâcheté d’autres car elle serait la norme.

Churchill a combattu lors de la Première guerre mondiale, il a aussi ruiné sa réputation à cause de l’offensive des Dardanelles. Pourtant, il n’a démontré aucune lâcheté, n’a pas été timoré quand il a compris qu’il allait être nécessaire de remettre le couvert.

Pour répondre plus précisément : l’information était disponible, elle était écrite noir sur blanc dans un livre intitulé Mein Kampf. Elle était aussi facilement trouvable dans la façon dont se comportait Hitler et son parti depuis leur accession au pouvoir.

Oui, tout comme il est évident qu'il faut envahir la Corée du Nord et leur balancer des bombes nucléaires sur la tête. Suffisait de voir comment se comportait Kim-Jong-truc. Ou il est évident qu'il faut envahir la Chine ou la Russie ou la Turquie au vu de l'évolution autoritaire & guerrière de leurs régimes respectifs. S'y refuser, c'est être lâche.
Ou alors, c'est faire preuve de prudence, faute de pouvoir prédire l'avenir + aversion aux risques (aversion d'autant plus forte qu'on connaît, dans sa chair, ce que veut dire la guerre).

Cela me rappelle la ligne de défense de Kerviel sur les trois clics, ou "la Société Générale savait".
Bah oui, lui répliquait-on, on peut trouver l'information (la fraude) en trois clics. Mais encore faut-il savoir où chercher : quand tu sais où regarder, quelles informations sont pertinentes, c'est très simple de voir la fraude. Quand tu disposes de dix tonnes d'informations contradictoires, tu ne vois pas. Gare au biais rétrospectif.

Citation

De plus, si on avait le droit de ne juger que ce que l’on a connu, on ne parlerait pas de grand-chose avec grand-monde.

Je ne te reproche pas de juger la Seconde Guerre Mondiale, mais de qualifier les gens de lâches. Rechigner à l'idée d'aller (encore) à l'abattoir, c'est profondément humain. Plus que la peur, il y a eu un optimisme mal placé, un calcul des risques défaillant, une aversion au risque : les choses allaient s'arranger ; Hitler ne veut pas non plus de la guerre (il le dit, il le répète) ; est-ce bien lui le danger, ne sont-ce pas les bolchéviques? Oui, il y a un peu d'antisémitisme, quelques lois qui interdisent le mariage ou certains métiers, mais peut-on pour ce motif-là sacrifier la vie de millions de gens? Ce jeune officier n'instrumentalise-t-il pas l'éventualité d'un conflit pour grimper dans la hiérarchie en brandissant ses idées saugrenues, idées inutiles puisque nous avons gagné une guerre avec nos méthodes éprouvées?

Je mise un billet sur le fait que ces idées-là expliquent bien plus la relative passivité des différents protagonistes de l'époque que la lâcheté.

Mathieu_D · 9 février 2018

Et pour rappel la défaite militaire catastrophique de la campagne de France est imputable à une stratégie trop offensive, trop audacieuse, trop courageuse. (ce qu'était le plan Dyle-Breda par rapport aux précédents)

C'est facile de distribuer des bons points aujourd'hui mais si on se replace réellement dans le contexte des décideurs de l'époque avec l'information dont ils disposaient c'est vraiment autre chose.

Tramp · 9 février 2018

La lacheté c'est d'avoir reculé petit à petit sur tous les points du Traité de Versailles !

Mathieu_D · 9 février 2018

Just now, Tramp said:

La lacheté c'est d'avoir reculé petit à petit sur tous les points du Traité de Versailles !

Il y a eu des compromis bancals dès la rédaction du traité. (tl,dr à cause des anglais)

Bézoukhov · 9 février 2018

il y a 7 minutes, Mathieu_D a dit :

tl,dr à cause des anglais

Clair, Munich c'est la faute des anglais et Dyle-Breda celle des belges _o_.

:mrgreen:

Bézoukhov · 9 février 2018

Oh, tiens, un gros TiL sur les années d'avant guerre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_sur_le_statut_de_la_Sarre

Je n'en avais jamais, mais alors jamais entendu parler de ça.

frigo · 9 février 2018

Le programme de Vichy, d'où il vient ? Y a t il eu des théoriciens qui ont formalisé cette idéologie? Peut on trouver une filliation avec des pensées politiques antérieures?

L'affreux · 9 février 2018

il y a 49 minutes, Flashy a dit :

Mais l'accusation de lâcheté me paraît parfaitement inappropriée.

La guerre, c'est pire que tout. Et celui qui la voit venir ferait bien de la fuir s'il le peut. Ils sont fous les politiciens qui ont failli à leur rôle diplomatique et qui veulent qu'on se sépare de nos familles et qu'on se tue pour réparer leurs échecs.

L'affreux · 9 février 2018

Une idée au passage, j'ignore ce qu'elle vaut. Il me semble qu'il y a eu un glissement du fait de l'abandon du service militaire obligatoire. Jusqu'au siècle dernier, et y compris lors de la guerre d'Algérie, l'armée c'était le peuple. Aujourd'hui l'armée est de métier seulement, elle n'est plus le peuple. Elle est un instrument diplomatique en fait. Ce qui fait qu'on se retrouve plus volontier dans la position des politiciens qui envoyaient le peuple à l'abattoir : "on" est d'accord pour "les" envoyer. Ça touche moins.

Johnathan R. Razorback · 9 février 2018

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

je pense que quiconque avait les yeux bien ouverts savait que c’était inévitable. À partir de là, faire l’autruche en espérant que ça passera me semble stupide et/ou lâche.

This. Surtout que Mein Kampf était assez clair sur l'expansionnisme à l'ouest et à l'est.

"Comment ne pas observer cette préparation intense, systématique: accumulation de stocks, effort pour se suffire à soi-même en ce qui concerne l'approvisionnement, les matières premières, etc. Et surtout, à quoi tend cette exaltation nationale, à quoi cette concentration du pouvoir et de l'économie, à quoi cette politique financière et économique ?"
-Raymond Aron, Une Révolution antiprolétarienne. Idéologie et réalité du National-socialisme, in Inventaires. La crise sociale et les idéologies nationales, Paris, Alcan, 1936. Repris dans Raymond Aron, Penser la liberté, penser la démocratie, Gallimard, coll. Quarto, 2005, 1815 pages, p.53.

"Face à des régimes qui déclarent que la force est la seule raison, face à des régimes qui affirment qu'ils sont héroïques et que les démocraties sont lâches, il me paraît dérisoire de parler perpétuellement de pacifisme, ce qui revient à enfoncer davantage dans l'esprit des dirigeants fascistes l'opinion qu'effectivement les démocraties sont décadentes.
Quand on parle à des gens qui font profession de mépriser la paix, il faut dire que, si l'on aime la paix, ce n'est pas par lâcheté. Il est ridicule d'opposer à des régimes fondés sur le travail des régimes fondés sur le loisir. Il est grotesque de croire qu'on résiste aux canons par le beurre ou à l'effort par le repos.
Quand les régimes totalitaires les menacent, les régimes démocratiques doivent répondre qu'ils sont capables d'être aussi héroïques qu'eux et aussi travailleurs ; et voilà ce qui signifie dans ma pensée, être capable des mêmes vertus." (p.67)

"Dans l'ordre de l'histoire, si on entend survivre, il faut consentir aux moyens efficaces, et on ne résiste aux armes que par les armes." (p.77)

-Raymond Aron, Etats démocratiques et Etats totalitaires, communication présentée devant la Société française de philosophie, le 17 juin 1939 ; publiée dans le Bulletin de la Société française de philosophie, 40e année, n°2, avril-mai 1946.

Johnnieboy · 9 février 2018

il y a 28 minutes, Mathieu_D a dit :

Et pour rappel la défaite militaire catastrophique de la campagne de France est imputable à une stratégie trop offensive, trop audacieuse, trop courageuse. (ce qu'était le plan Dyle-Breda par rapport aux précédents)

C'est facile de distribuer des bons points aujourd'hui mais si on se replace réellement dans le contexte des décideurs de l'époque avec l'information dont ils disposaient c'est vraiment autre chose.

Tellement offensive que la guerre n'a eu lieu que sur notre territoire. Ahem...

Johnnieboy · 9 février 2018

il y a 45 minutes, Fagotto a dit :

Je dis que c'est plus compliqué que ça (lache vs courageux) dans le cas de Daladier au moins, y a beaucoup de paramètres et de contextes qui entrent en jeu.

Il y a évidemment toutes les nuances entre deux. Et d'autres raisons. J'ai aussi parlé de stupidité. On peut remplacer par "manque de clairvoyance" si ça pique trop pour certains.

Johnathan R. Razorback · 9 février 2018

il y a 32 minutes, Mathieu_D a dit :

la défaite militaire catastrophique de la campagne de France est imputable à une stratégie trop offensive, trop audacieuse, trop courageuse.

What ?

PABerryer · 9 février 2018

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Tellement offensive que la guerre n'a eu lieu que sur notre territoire. Ahem...

Ce qui est bien évidement faux cf la campagne de Norvège et le franchissent de la frontière belge par les meilleures unités de l'armée française. Celles laissées face aux Ardennes étant les parents pauvres du dispositif.

Johnnieboy · 9 février 2018

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Ce qui est bien évidement faux cf la campagne de Norvège et le franchissent de la frontière belge par les meilleures unités de l'armée française. Celles laissées face aux Ardennes étant les parents pauvres du dispositif.

Bien vu pour la campagne de Norvège, j'avais oublié. D'après mes souvenirs des mémoires de Churchill, c'était plutôt son idée et il regrettait qu'on l'ait "half assed" comme disent nos amis Américains.

Pour le reste, ayant grandi à la frontière franco-belge, je n'ai jamais considéré le fait d'aller en Belgique comme d'aller sur un autre territoire. Deuxième mea culpa, donc.

PABerryer · 9 février 2018

On va attendre avant d'annexer l'outre Quièvrin

Rübezahl · 9 février 2018

Dans les vraies fautes, svp ne pas oublier l'une des plus grosses, la quasi absence de divisions mécanisées (chars).

En tout, ~ 2 divisions, commandées par de Gaulle, et qui, elles, ont fait mieux que résister (remonter à contre-courant).

frigo · 9 février 2018

Les principes du pétainisme.

PrincipesModifier

Ses principes sont une adaptation des idées de la droite nationaliste de l'époque (monarchisme, nationalismeintégral maurrassien) à un régime de gouvernement « de crise » :

Confusion des pouvoirs législatifs et exécutifs. Les Actes Constitutionnels rédigés le 11 juillet 1940 par Philippe Pétain lui attribuent « plus de pouvoirs qu'à Louis XIV » (selon un mot de Laval à Pétain^[10] ) y compris celui de rédiger une constitution.

Rejet du parlementarisme et dumultipartisme.

Corporatisme avec l'établissement de la Charte du travail (suppression dessyndicats remplacés par des corporations par branches d'activité, le lock-out et le droit de grève sont interdits).

Stigmatisation des responsables supposés de la défaite : la Troisième République, en particulier la politique du Front populaire, les communistes, les Juifs, les francs-maçons tous considérés comme des traitres à la Patrie.

Antisémitisme d'État. Au nom de la limitation de l'« influence » des Juifs, ceux-ci sont exclus de la Nation et ne peuvent plus travailler dans l'administration ; un numerus claususlimite drastiquement leur nombre à l'Université, parmi les médecins, les avocats, les cinéastes, les métiers des arts et des spectacles, ou encore dans la banque, le petit commerce, etc. Bien vite, la liste des métiers interdits s'allongera démesurément. On estime qu'en moins d'un an, plus de la moitié de la population juive de France sera privée de tout moyen de subsistance^[11].

Cohésion de la société, chaque classe sociale étant censée être solidaire des autres afin de maintenir l'ordre social (« organicisme »).

Apologie des valeurs traditionnelles : la devise républicaine « Liberté, Égalité, Fraternité » est remplacée par « Travail, Famille, Patrie ».

Régionalisme politique, culturel, etlinguistique.

Rejet du modernisme culturel et des élites intellectuelles et urbaines (politique du « retour à la terre », qui convaincra moins de 1 500 personnesde revenir aux champs^[12]^,^[13]).

Culte de la personnalité. Le portrait du maréchal Pétain, omniprésent, apparaît sur les monnaies, les timbres, les murs des édifices publics, ou en buste dans les mairies. Une chanson à sa gloire, le fameuxMaréchal, nous voilà !, devient l'hymne national officieux. La soumission inconditionnelle au Chef et à la hiérarchie est exaltée.

Neomatix · 9 février 2018

il y a une heure, Fagotto a dit :

Je me souviens avoir lu sur ce forum que de Gaulle aussi était un lache, parce qu'il est parti à Londres, bref c'est toujours marrant le courage restrospectif et confortable.

Wopopopop. C'est un strawman. Ou une mémoire sélective.

Quelqu'un prétendait que de Gaulle était l'un des, sinon le, politiciens le plus courageux.

Ce à quoi j'ai répondu, à moitié sur le ton de la blague, qu'il fallait bien du courage pour prendre le bateau pour Londres (et 100k francs au passage), se tourner vers la France et clamer à la radio "battez-vous bande de lâches".

Mais je n'ai jamais écrit que de Gaulle était un lâche, faut arrêter le manichéisme.

Johnnieboy · 9 février 2018

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Wopopopop. C'est un strawman. Ou une mémoire sélective.

Quelqu'un prétendait que de Gaulle était l'un des, sinon le, politiciens le plus courageux.

Ce à quoi j'ai répondu, à moitié sur le ton de la blague, qu'il fallait bien du courage pour prendre le bateau pour Londres (et 100k francs au passage), se tourner vers la France et clamer à la radio "battez-vous bande de lâches".

Mais je n'ai jamais écrit que de Gaulle était un lâche, faut arrêter le manichéisme.

ll n'y est pas allé en bateau mais en avion depuis Bordeaux. Enfin,

il est allé à Londres en bateau mais il en est revenu rapidement.

Bézoukhov · 9 février 2018

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Une idée au passage, j'ignore ce qu'elle vaut. Il me semble qu'il y a eu un glissement du fait de l'abandon du service militaire obligatoire. Jusqu'au siècle dernier, et y compris lors de la guerre d'Algérie, l'armée c'était le peuple. Aujourd'hui l'armée est de métier seulement, elle n'est plus le peuple. Elle est un instrument diplomatique en fait. Ce qui fait qu'on se retrouve plus facilement dans la position des politiciens qui envoyaient le peuple à l'abattoir : "on" est d'accord pour "les" envoyer. Ça touche moins.

Il y a des réflexions d'Histoire longue à mener sur la relation entre la structure militaire et la structure politique (soldat-citoyen/cité-Etat, conscrit/Etat Nation, noblesse/monarchie, armée de métier/?? pour schématiser).

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Tellement offensive que la guerre n'a eu lieu que sur notre territoire. Ahem...

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

What ?

La Dyle est en Belgique. Il y a une sorte d'improvisation au début de la guerre, plus diplomatique que stratégique il semblerait, qui consiste à se porter en Belgique (Dyle), voire en Hollande (Bréda), pour y fixer les Allemands.
L'armée française et le corps expéditionnaire anglais n'entrent en Belgique que lorsque les allemands attaquent (bah oui, les belges ne voulaient pas officiellement sortir de la neutralité...). Ils se portent sur des lignes qui sont moins bien fortifiées que l'Escaut. Ce n'est pas réellement un mouvement offensif, mais ce n'est absolument pas défensif. Et l'armée n'avait pas franchement été prévue pour ce genre de mouvements...

Et plus que les concepts de Blitzkrieg, c'est cette décision d'avancer en Belgique qui entraîne la défaite à court terme. Des armées fortifiées et stationnées sur l'Escaut auraient peut-être pu tenir face aux allemands. Il y aurait eu des réserves assez proches pour casser l'offensive des Ardennes, même au bout de 100km. Je dirais que les pertes françaises auraient été encore plus terribles ; il faudrait trouver des wargames sans la manœuvre Dyle pour avoir une idée.

il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

Dans les vraies fautes, svp ne pas oublier l'une des plus grosses, la quasi absence de divisions mécanisées (chars).

En tout, ~ 2 divisions, commandées par de Gaulle, et qui, elles, ont fait mieux que résister (remonter à contre-courant).

Faut pas trop idéaliser la propagande gaulliste, hein.

De Gaulle avait quand même raté l'articulation char/avions (et un char sans avions, ça s'appelle une cible). Et puis intellectuellement, du point de vue de la stratégie militaire, De Gaulle et Pétain sont très proches ;). Et Pétain avait de vraies responsabilités.

PABerryer · 9 février 2018

Petain a d'ailleurs longtemps été le mentor et le protecteur de De Gaulle.

frigo · 9 février 2018

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

Petain a d'ailleurs longtemps été le mentor et le protecteur de De Gaulle.

Ah voilà il n'y a pas il me semble un si grand fossé entre le pétainisme et le gaulisme, d'ailleurs j'ai lu que De Gaule avait été lui aussi proche des réactionnaires.

Vichy et collaboration, les carottes sont cuites

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