Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme

[Wayto]

Il y a 11 heures, Cthulhu a dit :

Bob Murphy démonte ça en 5 minutes dans un de ses podcasts.

Tu aurais le lien à tout hasard ?

[Cthulhu]

Il y a 7 heures, Wayto a dit :

Tu aurais le lien à tout hasard ?

 

https://www.bobmurphyshow.com/episodes/ep-104-tough-questions-for-libertarians/

[Solomos]

On 6/24/2020 at 10:20 PM, Lancelot said:

J'ai de la sympathie pour la position évictionniste, nonobstant les obstacles techniques qu'elle rencontre en l'état actuel des connaissances. C'est sans doute une des positions les moins débiles sur l'avortement ne serait-ce que parce qu'elle reconnaît à la base qu'il faut arbitrer entre les droits de la mère et de l'enfant. Et elle n'est pas indissociable de la surcouche axiomatique.

 

+ 1

 

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter l'évictionnisme si par ailleurs on considère que les positions pro-choice et pro-life sont tenables

[Tramp]

C’est l’une des positions les moins débiles  sur l’avortement parce que le critère de jugement est extrêmement faible. 

[Tremendo]

Vous pouvez en dire plus sur ce qu’est l’évictionnisme?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Tremendo a dit :

Vous pouvez en dire plus sur ce qu’est l’évictionnisme?

La position selon laquelle la mère a le droit de retirer (ou faire retirer) le fœtus de son utérus, mais pas le droit de le tuer pour autant.

[Solomos]

11 minutes ago, Tremendo said:

Vous pouvez en dire plus sur ce qu’est l’évictionnisme?

 

L'évictionnisme est l'idée selon laquelle une mère enceinte à le droit de se séparer de son foetus mais pas de le tuer.

 

S'il existait une solution technologique permettant que son foetus soit ré-implanté, elle devrait renoncer à ses droits parentaux et laisser le foetus être "adopté" et ré-implanté.

Mais comme cette solution technologique n'existe pas aujourd'hui, de fait la position évictionniste revient à autoriser la mère à avorter tout en considérant que ce n'est pas optimal

 

Edit: grillé par Rincevent

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Solomos a dit :

Mais comme cette solution technologique n'existe pas aujourd'hui, de fait la position évictionniste revient à autoriser la mère à avorter tout en considérant que ce n'est pas optimal

Ou à le lui refuser, pour préserver la vie du fœtus, tout en considérant que ce n'est pas optimal non plus.

 

Dans les deux cas, ça revient à une saine hypocrisie, hein. Mais j'apprécie l'argument de Lancelot, selon lequel cette position a le mérite de reconnaître les droits des deux parties, le fait qu'ils ne sont pas naturellement en harmonie, et qu'il faut donc trancher quelque part (genre, au niveau du cordon ombilical). Encore un petit effort, et l'on finira par reconnaitre les droits des trois parties.

[Philiber Té]

il y a une heure, Solomos a dit :

 

L'évictionnisme est l'idée selon laquelle une mère enceinte à le droit de se séparer de son foetus mais pas de le tuer.

 

S'il existait une solution technologique permettant que son foetus soit ré-implanté, elle devrait renoncer à ses droits parentaux et laisser le foetus être "adopté" et ré-implanté.

Mais comme cette solution technologique n'existe pas aujourd'hui, de fait la position évictionniste revient à autoriser la mère à avorter tout en considérant que ce n'est pas optimal

 

Edit: grillé par Rincevent

 

Donc oui pour l'avortement à n'importe quel moment, jusqu'à ce que le foetus soit viable ?

Et si personne ne veut "adopter" le foetus ?

C'est une position pro-avortement et pro-GPA ?

[Solomos]

Just now, Philiber Té said:

 

Donc oui pour l'avortement à n'importe quel moment, jusqu'à ce que le foetus soit viable ?

Et si personne ne veut "adopter" le foetus ?

C'est une position pro-avortement et pro-GPA ?

 

Comme Rincevent l'a dit en complétant ma réponse, ce n'est ni une position pour le droit à l'avortement, ni contre.

 

Si personne ne veut du foetus et qu'il a besoin d'une mère porteuse pour survivre, je pense qu'on ne peut rien pour lui.

Si personne n'en veut mais qu'un utérus artificiel peut lui suffiire, je pense qu'il sera recueilli par une structure type orphelinat et adoptable à tout moment comme un enfant né sous X.

[Lancelot]

19 minutes ago, Solomos said:

S'il existait une solution technologique permettant que son foetus soit ré-implanté, elle devrait renoncer à ses droits parentaux et laisser le foetus être "adopté" et ré-implanté.

Mais comme cette solution technologique n'existe pas aujourd'hui, de fait la position évictionniste revient à autoriser la mère à avorter tout en considérant que ce n'est pas optimal.

N'oublions pas les utérus artificiels. Et pas nécessairement besoin d'être adopté, les abandons d'enfants et les orphelinats ça existe.

 

4 minutes ago, Philiber Té said:

Donc oui pour l'avortement à n'importe quel moment, jusqu'à ce que le foetus soit viable ?

Ce qui a vocation à être de plus en plus tôt.

[Philiber Té]

18 minutes ago, Solomos said:

 

Comme Rincevent l'a dit en complétant ma réponse, ce n'est ni une position pour le droit à l'avortement, ni contre.

 

Si personne ne veut du foetus et qu'il a besoin d'une mère porteuse pour survivre, je pense qu'on ne peut rien pour lui.

Si personne n'en veut mais qu'un utérus artificiel peut lui suffire, je pense qu'il sera recueilli par une structure type orphelinat et adoptable à tout moment comme un enfant né sous X.

29 minutes ago, Rincevent said:

Ou à le lui refuser, pour préserver la vie du fœtus, tout en considérant que ce n'est pas optimal non plus.

 

Dans les deux cas, ça revient à une saine hypocrisie, hein. Mais j'apprécie l'argument de Lancelot, selon lequel cette position a le mérite de reconnaître les droits des deux parties, le fait qu'ils ne sont pas naturellement en harmonie, et qu'il faut donc trancher quelque part (genre, au niveau du cordon ombilical). Encore un petit effort, et l'on finira par reconnaitre les droits des trois parties.

 

Ce n'est pas très clair pour moi : soit elle est autorisée à avorter, soit elle ne l'est pas.

 

Et a priori, le géniteur peut très bien adopter le foetus abandonné par la mère, non ?

 

[Solomos]

3 minutes ago, Philiber Té said:

 

Et a priori, le géniteur peut très bien adopter le foetus abandonné par la mère, non ?

 

 

Le géniteur pourrait effectivement être premier sur la liste pour les candidats à l'adoption, celà me semblerait judicieux.

[Solomos]

6 minutes ago, Philiber Té said:

Ce n'est pas très clair pour moi : soit elle est autorisée à avorter, soit elle ne l'est pas.

 

L'évictionnisme ne donne pas de réponse à cette question.

Si elle peut s'en séparer sans le tuer, elle doit le faire plutôt que de le tuer. C'est tout

Comme la condition "Si elle peut s'en séparer sans le tuer" n'est pas remplie, on ne peut pas en tirer de conclusion sur ce qui doit être fait.

 

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Solomos a dit :

Comme Rincevent l'a dit en complétant ma réponse, ce n'est ni une position pour le droit à l'avortement, ni contre.

... bien au contraire.

 

il y a 28 minutes, Solomos a dit :

Le géniteur pourrait effectivement être premier sur la liste pour les candidats à l'adoption, celà me semblerait judicieux.

Allons, encore un petit effort et on va arriver à comprendre que dans cette affaire il y a non pas deux mais trois parties.

[Philiber Té]

il y a une heure, Rincevent a dit :

... bien au contraire.

 

Allons, encore un petit effort et on va arriver à comprendre que dans cette affaire il y a non pas deux mais trois parties.

 

Il va falloir se mettre d'accord !

Si c'est rien qu'une manière d'interdire l'avortement en réinventant l'accouchement sous X (avec deux trois technologies en rab pour raccourcir les délais), c'est franchement décevant...

[Lancelot]

17 minutes ago, Philiber Té said:

Il va falloir se mettre d'accord !

Pas nécessairement. L'évictionnisme s'intéresse centralement à la situation où le foetus est viable. Pour un foetus pas encore viable il est potentiellement compatible avec plusieurs solutions comme l'avortement classique ou le fait d'attendre que le foetus soit viable. Tendanciellement, la technologie aidant, le foetus sera viable ou sur le point de l'être dans la plupart des cas où la question se pose.

[Philiber Té]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Pas nécessairement. L'évictionnisme s'intéresse centralement à la situation où le foetus est viable. Pour un foetus pas encore viable il est potentiellement compatible avec plusieurs solutions comme l'avortement classique ou le fait d'attendre que le foetus soit viable. Tendanciellement, la technologie aidant, le foetus sera viable ou sur le point de l'être dans la plupart des cas où la question se pose.

 

J'ai peut-être mal compris le "bien au contraire" de @Rincevent alors...

Si la mère ne souhaite pas garder le foetus et que le foetus n'est pas viable :

- si l'avortement est autorisé, elle peut avorter.

- si l'avortement n'est pas autorisé, elle doit attendre que le foetus soit viable pour le confier à quelqu'un.

L'évictionisme revient simplement à statuer sur le fait que dans ce dernier cas, il n'y a pas que l'accouchement sous X qui existe mais que l'on peut également envisager l'utilisation d'utérus artificiel (ou autres solutions dans la même veine). Si c'est bien ça, alors @Solomos ne se trompe pas en disant qu'il ne s'agit pas "d'une position pour le droit à l'avortement, ni contre".

[Solomos]

3 minutes ago, Philiber Té said:

 

J'ai peut-être mal compris le "bien au contraire" de @Rincevent alors...

Si la mère ne souhaite pas garder le foetus et que le foetus n'est pas viable :

- si l'avortement est autorisé, elle peut avorter.

- si l'avortement n'est pas autorisé, elle doit attendre que le foetus soit viable pour le confier à quelqu'un.

L'évictionisme revient simplement à statuer sur le fait que dans ce dernier cas, il n'y a pas que l'accouchement sous X qui existe mais que l'on peut également envisager l'utilisation d'utérus artificiel (ou autres solutions dans la même veine). Si c'est bien ça, alors @Solomos ne se trompe pas en disant qu'il ne s'agit pas "d'une position pour le droit à l'avortement, ni contre".

 

La réponse de Rincevent est un clin d'oeil à ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ni_pour_ni_contre_(bien_au_contraire), je ne vois pas d'autre sens caché.

[Philiber Té]

il y a une heure, Solomos a dit :

 

La réponse de Rincevent est un clin d'oeil à ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ni_pour_ni_contre_(bien_au_contraire), je ne vois pas d'autre sens caché.

 

Ahaha, je suis inculte !

[poney]

il y a 12 minutes, Philiber Té a dit :

 

Ahaha, je suis inculte !

 

il y a 16 minutes, Solomos a dit :

 

La réponse de Rincevent est un clin d'oeil à ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ni_pour_ni_contre_(bien_au_contraire), je ne vois pas d'autre sens caché.

 

 

Non, vous êtes deux, c'est une vanne de coluche (bien antérieur à Klapisch) dans son sketch "votez nul" où il se moque des politiques (avec "les études c'est 5 ans de droit et tout le reste de travers").

[Lancelot]

15 minutes ago, Philiber Té said:

Si la mère ne souhaite pas garder le foetus et que le foetus n'est pas viable :

- si l'avortement est autorisé, elle peut avorter.

- si l'avortement n'est pas autorisé, elle doit attendre que le foetus soit viable pour le confier à quelqu'un.

L'évictionisme revient simplement à statuer sur le fait que dans ce dernier cas, il n'y a pas que l'accouchement sous X qui existe mais que l'on peut également envisager l'utilisation d'utérus artificiel (ou autres solutions dans la même veine).

L'évictionnisme dit que l'avortement ne doit pas être autorisé dès lors que le foetus est viable (c'est bien une position contre l'avortement dans un tel cas), mais qu'on peut envisager d'interrompre une grossesse dès lors que ce n'est pas destructif.

C'est différent à la fois du pro-life (qui dit que l'avortement doit être interdit sauf circonstance exceptionnelle et ne considère pas d'autre solution) et du pro-choice (qui dit que l'avortement doit être autorisé, généralement jusqu'à une limite arbitraire après laquelle il devient indiscernable du pro-life).

[Philiber Té]

il y a une heure, Lancelot a dit :

L'évictionnisme dit que l'avortement ne doit pas être autorisé dès lors que le foetus est viable (c'est bien une position contre l'avortement dans un tel cas), mais qu'on peut envisager d'interrompre une grossesse dès lors que ce n'est pas destructif.

C'est différent à la fois du pro-life (qui dit que l'avortement doit être interdit sauf circonstance exceptionnelle et ne considère pas d'autre solution) et du pro-choice (qui dit que l'avortement doit être autorisé, généralement jusqu'à une limite arbitraire après laquelle il devient indiscernable du pro-life).

 

Je ne vois pas en quoi c'est différent du pro-life alors. Certains mouvements admettent bien des circonstances exceptionnelles (dangers pour la mère ou foetus non-viables), certains ne sont pas opposés aux utérus artificiels.

A l'inverse, les mouvements pro-choice s'intéressent déjà à ces questions et s'inquiètent de l'utilisation de ces technologies comme d'un argument contre le droit d'avortement.

[Vilfredo]

Le pro-life te laisse-t-il extirper le foetus de ton utérus sans condition?

[Lancelot]

13 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Le pro-life te laisse-t-il extirper le foetus de ton utérus sans condition?

Vu la composante religieuse dans la plupart des positions pro-life et l'attitude religieuse face à des trucs comme la gpa, j'en doute (je pense même qu'un pro-life pourrait me dire "je ne vois pas en quoi c'est différent du pro-choice"). Par ailleurs un mouvement réellement évictionniste ne se contenterait pas de "ne pas être opposé" aux alternatives non destructives à l'avortement mais investirait fortement dans leur développement et leur généralisation.

[Rincevent]

il y a 53 minutes, poney a dit :

Non, vous êtes deux, c'est une vanne de coluche (bien antérieur à Klapisch) dans son sketch "votez nul" où il se moque des politiques (avec "les études c'est 5 ans de droit et tout le reste de travers").

Dans mes bras, camarade GenY !

[Marlenus]

43 minutes ago, Philiber Té said:

 

Je ne vois pas en quoi c'est différent du pro-life alors.

Ben il autorise l'avortement quand le foetus n'est pas viable hors de l'uterus.

 

Moi je comprend surtout qu'actuellement elle se rapproche plus de la position pro-avortement et est même plus souple. Vu que la limite c'est la viabilité du foetus hors de l'utérus de madame.

 

[Bisounours]

c'est quoi, l'évictionnisme ? plize

[Rincevent]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

c'est quoi, l'évictionnisme ? plize

 

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

La position selon laquelle la mère a le droit de retirer (ou faire retirer) le fœtus de son utérus, mais pas le droit de le tuer pour autant.

 

[Marlenus]

9 minutes ago, Bisounours said:

c'est quoi, l'évictionnisme ? plize

On vient d'en débattre pendant 1 page.

 

En gros tu peux avorter mais pas faire une courjaut.

 

Si en avortant, la seule possibilité c'est que le foetus meurt, ben dommage pour lui.

Mais si il y a une possibilité d'avorter en sauvant le foetus, tu as l'obligation de la choisir si tu veux avorter.

 

 

Dans l'état actuel des connaissances scientifiques cela revient à une position pro-avortement.
Mais on peut imaginer dans le futur que l'on puisse faire vivre des foetus dans des utérus artificiel et dans ce cas faudra abandonner ton foetus pour qu'il puisse grandir dans ces utérus artificiel.