L'affreux Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 Le 04/02/2019 à 15:24, Tramp a dit : A toi si tu ne l’a ni donné ni vendu. Mais y a pas besoin de propriété de soi, c’est la même chose que pour n’importe quelle autre prestation qui conduit à un produit. Expand Sans la propriété du corps, ça ne fonctionne pas. Tu peux vendre le produit de cette autre prestation car il t'appartient dès qu'il existe. Ce n'est pas au moment où tu es prêt à te séparer du produit que la propriété dessus serait créée.
Tramp Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 Le 04/02/2019 à 16:17, L'affreux a dit : Sans la propriété du corps, ça ne fonctionne pas. Tu peux vendre le produit de cette autre prestation car il t'appartient dès qu'il existe. Ce n'est pas au moment où tu es prêt à te séparer du produit que la propriété dessus serait créée. Expand Avec ce raisonnement, le juge peut te forcer à te faire enlever ton rein même si tu changes d’avis à partir du moment où tu t’es engagé à le ceder. C’est au moment où le produit est séparé du corps que la propriété s’exerce dessus car c’est à ce moment là qu’on rentre dans un rapport sujet-objet. Il n’est plus une partie du sujet mais un objet distinct comme sa voiture. C’est aussi pour ça qu’on ne peut pas réclamer un organe qui a été implanté. 2
L'affreux Posté 4 février 2019 Signaler Posté 4 février 2019 Ah bon, si c'est ce que dit le droit, c'est bien.
Vilfredo Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 03/02/2019 à 22:02, poincaré a dit : L'idée même d'une limite au droit de propriété a pour objet de préserver les droits d'autrui en cas d'abus ; or, l'existence même d'un tel droit détenu par un individu sur un autre individu n'est-il pas, par nature, radicalement opposé aux droits de ce dernier ? À savoir, celui de jouir pleinement de ses droits sur les choses et sur lui-même sans qu'un autre les limite dans son exercice ? Expand Ben si. Mais en même temps, en l'absence d'un tel droit, n'importe qui voit sa propriété mise en danger, puisque le droit ne le protège plus. Le 04/02/2019 à 00:24, Tramp a dit : Restriction illégitime obtenue sous la menace. D’ailleurs si on écoutait les fondus du patrimoine, on vivrait encore dans des cahutes en merde séchée Expand Obtenue sous la menace ? T'es pas obligé d'habiter Venise non plus... Et j'avoue qu'imaginer des gratte-ciels place Saint-Marc... Le 04/02/2019 à 07:58, Lancelot a dit : La condition nécessaire pour être propriétaire est d'être une personne, un sujet de droit, ce qui est incompatible avec le fait d'être un bien susceptible d'être approprié, un objet de droit. Revenir sur cette distinction c'est ouvrir la porte à l'esclavage. Expand Là je m'incline Le 04/02/2019 à 12:49, Tramp a dit : Il y a beaucoup plus simple : à partir du moment où le rein est détaché, il devient un objet et non plus une partie du sujet et le droit de propriété s’applique. Expand Un peu comme le foetus...
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:31, Vilfredo Pareto a dit : Obtenue sous la menace ? T'es pas obligé d'habiter Venise non plus... Et j'avoue qu'imaginer des gratte-ciels place Saint-Marc... Expand Comment tu crois que les lois sont appliquées ? La menace. Exactement : t’es pas obligé d’habiter Venise alors si t’aimes pas ce que les propriétaires y font, tu peux aller habiter ailleurs. Citation Un peu comme le foetus... Expand Un fœtus humain est une personne.
Vilfredo Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:41, Tramp a dit : Exactement : t’es pas obligé d’habiter Venise alors si t’aimes pas ce que les propriétaires y font, tu peux aller habiter ailleurs. Expand Donc si les propriétaires décident que la place Saint-Marc est moche comme elle est et qu'il vaudrait mieux construire en béton dessus parce que c'est plus joli comme ça, tu n'as rien à redire ? (je vais passer mes vacances de Pâques à Venise avant que tu prennes le pouvoir en Italie ^^)
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:43, Vilfredo Pareto a dit : Donc si les propriétaires décident que la place Saint-Marc est moche comme elle est et qu'il vaudrait mieux construire en béton dessus parce que c'est plus joli comme ça, tu n'as rien à redire ? (je vais passer mes vacances de Pâques à Venise avant que tu prennes le pouvoir en Italie ^^) Expand Tu peux critiquer, c’est ton droit. Et bétonner c’est leur. Le truc c’est que le beau ça change, on peut même faire plus beau. Et que si t’avais été au pouvoir on vivrait encore dans des cahutes en merde séchée parce que c’etait les plus belles cahutes de l’époque.
Vilfredo Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:47, Tramp a dit : Le truc c’est que le beau ça change, on peut même faire plus beau. Et que si t’avais été au pouvoir on vivrait encore dans des cahutes en merde séchée parce que c’etait les plus belles cahutes de l’époque. Expand Mouais, ça doit être l'association Venise <=> merde séchée qui me chiffonne. C'est bien ce genre d'arguments qui m'empêche d'être anarcap. Et pas besoin de raser les anciens bâtiments pour en faire de nouveaux. Les propriétaires n'ont qu'à construire les bâtiments qu'ils aiment en dehors du Venise historique. J'ai envie de dire que si tu avais été au pouvoir, pas de place Saint-Marc... Et ça se discute qu'on ait fait beaucoup mieux que les Grecs en statuaire. Dire qu'il y a un progrès vers le plus beau objectivement et chronologiquement, de la merde séchée au Golden Gate Bridge, ça me paraît assez peu consistant (le beau est un sentiment subjectif, le libre-jeu de l'entendement sous la conduite de la raison, toussa toussa).
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:53, Vilfredo Pareto a dit : C'est bien ce genre d'arguments qui m'empêche d'être anarcap. Expand Je ne savais pas que l’Etat régalien incluait la réglementation des façades selon l’avis des gardiens auto-proclamés du bon goût. Citation Lespropriétaires n'ont qu'à construire les bâtiments qu'ils aiment en dehors du Venise historique Expand C’est quoi le Venise historique ? À part celui décrété par les gardiens auto-proclamé du bon goût ? Citation J'ai envie de dire que si tu avais été au pouvoir, pas de place Saint-Marc... Expand Peut-être mais on soignerait déjà tous les cancers et le sida en plus d’avoir des voitures volantes et de travailler 25h par semaines avec 12 semaines de congés payés. A tout les coups y avait un truc encore mieux que la place St Marc quand ils l’ont créé. Citation Dire qu'il y a un progrès vers le plus beau objectivement et chronologiquement, de la merde séchée au Golden Gate Bridge, ça me paraît assez peu consistant (le beau est un sentiment subjectif, le libre-jeu de l'entendement sous la conduite de la raison, toussa toussa). Expand Et tu trouves pas que c’est une fondation extrêmement faible pour violer le droit de propriété ? 1
Vilfredo Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Si tous les historiens de l'art sont des "gardiens autoproclamés du bon goût" effectivement toute réflexion sur l'esthétique n'a aucun sens.
Rincevent Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:41, Tramp a dit : Un fœtus humain est une personne. Expand Un être humain n'est pas nécessairement une personne physique au sens juridique de cette locution. Avant de naître, un fœtus est juridiquement classé parmi les biens meubles ; conçu mais pas encore né, il n'a pas de personnalité juridique.
Tramp Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 23:05, Rincevent a dit : Un être humain n'est pas nécessairement une personne physique au sens juridique de cette locution. Avant de naître, un fœtus est juridiquement classé parmi les biens meubles ; conçu mais pas encore né, il n'a pas de personnalité juridique. Expand Il n’y a pas de large consensus sur la question. 3
Rincevent Posté 5 février 2019 Signaler Posté 5 février 2019 Le 05/02/2019 à 23:33, Tramp a dit : Il n’y a pas de large consensus sur la question. Expand Ni dans mon sens, ni dans le tien, c'est honnête de le reconnaitre.
Neomatix Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:31, Vilfredo Pareto a dit : Un peu comme le foetus... Expand Fallait dire embryon, t'as loupé ton troll.
Rincevent Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 10:10, Neomatix a dit : Fallait dire embryon, t'as loupé ton troll. Expand Voire même "zygote non encore nidifié".
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:53, Vilfredo Pareto a dit : sentiment subjectif Expand Tautologie. (Puisqu'on parle de questions non-consensuelles, il n'y a pas de consensus philosophiques sur la nature du beau ; mais il semble difficilement niable que le beau soit autre chose que ma réaction émotionnelle à la manifestation du beau).
poincaré Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 05/02/2019 à 22:31, Vilfredo Pareto a dit : Ben si. Mais en même temps, en l'absence d'un tel droit, n'importe qui voit sa propriété mise en danger, puisque le droit ne le protège plus. Expand Voilà : donc la remise en cause de la distinction sujet/objet est un non-sens. A la limite, le seul droit de propriété qu'on puisse légitimement admettre est sur son propre corps. On légitime ainsi la vente d'organe, la prostitution, l'euthanasie, le suicide, la gestation pour autrui, l'avortement... - Par l'expulsion du foetus, chose indésirable et fruit de mon propre corps, je ne fais qu'user de mon fructus. - Par la vente de mes organes ou l'acte de me donner volontairement la mort, je ne fais qu'user de l'abusus. - Par des services sexuels ou des services de gestation pour autrui, je ne fais qu'user de l'usus. De la même manière, si je mesure 1m30 et que je décide d'être utilisée comme projectile dans une discothèque au fin fond de l'Essonne, je devrais pouvoir le faire sans que le maire de la commune vienne m'opposer des motifs d'ordre public et de dignité humaine alors que je suis parfaitement consentante à faire de mon handicap physique l'attraction principale de la soirée (qui plus est, me confère des revenus gagnés de façon tout à fait honnête). 1
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 11:19, poincaré a dit : A la limite, le seul droit de propriété qu'on puisse légitimement admettre est sur son propre corps. On légitime ainsi la vente d'organe, la prostitution, l'euthanasie, le suicide, la gestation pour autrui, l'avortement... Expand Et l'esclavage. Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre. Locke est un propriétariste cohérent* puisqu'il reconnaît la légitimité de l'esclavage. Mais tous les propriétaristes ultérieurs (Nozick, Pascal Salin, etc.) sont obligés de faire des contorsions terribles pour ne pas tirer la conclusion qui s'impose. * Je rappelle au cas où qu'une théorie cohérente n'est pas la même chose qu'une théorie vraie. La prémisse fausse étant en l’occurrence que l'homme est une chose et qu'on peut l'approprier.
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 11:19, poincaré a dit : A la limite, le seul droit de propriété qu'on puisse légitimement admettre est sur son propre corps. Expand Oui, la propriété sur son propre corps est une idée qui se tient bien. Il n'y a pas d'incohérence à ce que être et avoir soient réunis. Le fait que le corps humain ne soit pas appropriable est une construction. Et cette construction a des conséquences énumérées plus haut pas @Tramp : on ne peut pas réclamer un organe implanté, le juge ne peut pas forcer l'extraction d'un organe promis. J'imagine d'ailleurs que ces limitations concernent également les prothèses et autres organes artificiels.
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 11:41, Johnathan R. Razorback a dit : Et l'esclavage. Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre. Expand Mais tu vois bien que le raisonnement est à l'envers. L'esclavage c'est mal → L'esclavage doit être interdit → Problème : il est interdit d'interdire → Solution : c'est sûrement que l'esclavage est contre nature, et il faut respecter la loi naturelle.
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 11:50, L'affreux a dit : Mais tu vois bien que le raisonnement est à l'envers. L'esclavage c'est mal → L'esclavage doit être interdit → Problème : il est interdit d'interdire → Solution : c'est sûrement que l'esclavage est contre nature, et il faut respecter la loi naturelle. Expand De quoi ?
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux. Je t'en propose un autre : l'esclavage est tellement mal qu'on va le bannir de notre civilisation. On va écrire ça dans la constitution. Ou dans le Droit Naturel si on veut, le DN étant la constitution de la chimère anarcapienne. Mais, pas besoin de se mentir : ce n'est pas la nature qui interdit l'esclavage, c'est nous.
Atika Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 11:19, poincaré a dit : On légitime ainsi la vente d'organe, la prostitution, l'euthanasie, le suicide, la gestation pour autrui, l'avortement... Expand Oui et par conséquent tous les pro-avortement sont incohérents s'ils ne sont pas pour légaliser la consommation de n'importe quelle drogue, la prostitution, la vente d'organes etc. A moins d'être totalement utilitariste ( ex : le futur enfant sera malheureux) et d'user de toutes ces spéculations écœurantes et stupides. il y a 43 minutes, poincaré a dit : - Par l'expulsion du foetus, chose indésirable et fruit de mon propre corps, je ne fais qu'user de mon fructus. Expand https://en.wikipedia.org/wiki/Evictionism
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 12:00, L'affreux a dit : Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux. Expand Pas du tout, le raisonnement que j'ai présenté pour réfuter la propriété de soi est que c'est une erreur de catégorisation, comme je l'ai dis précédemment dans le fil. Mais comme cet argument n'a pas eu l'air de convaincre les tenants de la notion, j'avance un autre élément qui devrait les faire soupçonner qu'il y a un net problème avec la propriété de soi, à savoir que la légitimation de l'esclavage en est une conséquence logique.
Lancelot Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 11:46, L'affreux a dit : Le fait que le corps humain ne soit pas appropriable est une construction. Expand Toute notion juridique est une construction. Dire ça n'a pas plus de valeur que "gender is a social construct". Le 06/02/2019 à 12:00, L'affreux a dit : le DN étant la constitution de la chimère anarcapienne Expand ?
L'affreux Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 12:26, Lancelot a dit : Toute notion juridique est une construction. Dire ça n'a pas plus de valeur que "gender is a social construct". Expand Je dis que l'esclavage n'est pas contre nature chez les humains. Son exclusion est un choix de notre civilisation.
Johnathan R. Razorback Posté 6 février 2019 Auteur Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 12:00, L'affreux a dit : Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux. Expand En fait cette histoire d'esclavage est bien mieux qu'un indice qu'il y a un problème ; en réorganisant mes idées ça me donne un 2ème argument (le premier étant épistémologique / ontologique) pour rejeter la propriété de soi. Voici le raisonnement: 1: Le libéralisme repose sur le principe de non-agression. 2: L'esclavage est contraire au principe de non-agression. 3: Or la notion de propriété de soi autorise l'esclavage. 4: Donc la notion de propriété de soi est incompatible avec le libéralisme. Corollaire: soutenir que les droits individuels découlent du principe de non-agression et du principe de propriété de soi est contradictoire. CQFD.
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 12:00, L'affreux a dit : Tu expliques que l'idée de propriété sur son propre corps autorise l'esclavage. Le sous-entendu étant que, puisque l'esclavage ne doit pas être autorisé, c'est que cette idée de propriété est erronée. Ce raisonnement est faux. Expand C’est le même type de raisonnement qui justifie la propriété de soi : « j’ai besoin de justifier la propriété privée, donc j’invente la propriété de soi. » Or la propriété de soi crée plus de problème qu’elle n’en résout et il faut se rappeler que le but du droit c’est de résoudre des problèmes réels.
Atika Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Le 06/02/2019 à 14:13, Johnathan R. Razorback a dit : En fait cette histoire d'esclavage est bien mieux qu'un indice qu'il y a un problème ; en réorganisant mes idées ça me donne un 2ème argument (le premier étant épistémologique / ontologique) pour rejeter la propriété de soi. Voici le raisonnement: 1: Le libéralisme repose sur le principe de non-agression. 2: L'esclavage est contraire au principe de non-agression. 3: Or la notion de propriété de soi autorise l'esclavage. 4: Donc la notion de propriété de soi est incompatible avec le libéralisme. Corollaire: soutenir que les droits individuels découlent du principe de non-agression et du principe de propriété de soi est contradictoire. CQFD. Expand Si l'esclavage est volontaire on a du mal à voir en quoi c'est contraire au principe de non-agression. Pour ceux que ça intéresse : https://mises-media.s3.amazonaws.com/17_2_3.pdf?file=1&type=document et ça vient d'un défenseur acharné de l'axiome de non-agression
Tramp Posté 6 février 2019 Signaler Posté 6 février 2019 Parce qu’un contrat offre en général une porte de sortie.
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