Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Pelerin Dumont a dit :

Des journalistes helvètes accusent leur pays d'être devenu raciste et de renouer avec son "héritage colonial"

https://www.heidi.news/sciences-climat/racisme-la-suisse-joue-avec-le-feu

https://www.illustre.ch/magazine/la-suisse-de-terre-dasile-a-pays-raciste

https://www.letemps.ch/monde/lheritage-passe-colonial-suisse-question

  Révéler le contenu masqué

L’enquête sur le racisme menée en ce moment par l’administration fédérale a failli me faire tomber de ma chaise. Les affirmations qu’elle contient sont brutales. Jugez donc:

    «Il y a trop de Noirs en Suisse.»

    «Les étrangers abusent du système de prestations sociales (AVS/AI).»

    «Le mieux serait qu’il n’y ait pas du tout de musulmans en Suisse.»

    «Partout où ils vivent, les musulmans cherchent à imposer la Charia.»

    «Si l’on regarde leurs pays d’origine, on peut constater que les Noirs ne sont pas capables de s’autogérer et qu’ils ne s’en sortiront jamais sans aide extérieure.»

    «En raison de leur comportement, les juifs sont coresponsables des persécutions à leur encontre.»

    «Les juifs utilisent à leur propre avantage la politique d’extermination menée par les nazis.»

Oh putain, ils font vraiment chier ces teubés. Que HeidiNews en cause, ce n'est pas une surprise, c'est des liberals / anywhere (même si c'est encore pire du côté de Watson) ; mais Le Temps, bordel, c'est vraiment le signe de la décomposition intellectuelle et morale des FdP du PLR.

[Pelerin Dumont]

Il y a 3 heures, Daumantas a dit :

Le passé colonial suisse, très intéressant comme concept... Est-ce qu'ils ne feraient pas référence aux quelques entrepreneurs qui ont fait du commerce en Éthiopie et en Afrique de l"Est durant la seconde moitié du XIX^e siècle ? Si oui ça n'a franchement aucun lien avec la colonisation... Je

De ce que je lis les griefs coloniaux de la suisse seraient de plusieurs sortes :

• Le mercenariat : les 2000 mercenaires suisses  au service de la Compagnie des Indes néerlandaises, ou les 600 mercenaires suisses engagés par la France pour réprimer la révolte d’Haïti . C'est vite oublier que le mercenariat suisse est une tradition pluriséculaire, qui n'a rien de spécifique à la colonisation, d'autant plus que ces chiffres sont plutôt limités quand on les compare aux effectifs confédérés engagés dans les guerres européennes,  (sachant que les mercos suisses ont causé bien plus de dévastations durant les guerres d'Italie ou de Bourgogne par exemple) .
• Des accusations plus pernicieuses et insidieuses, fondées sur des participations ou des supposés bénéfices indirects (les Suisses n'ont même pas participé à la Conférence de Berlin) car les "réseaux économiques suisses se sont reconfigurés durant la période coloniale" : l'économie se transforme selon les périodes historiques => les suisses sont des colons impérialistes . Ou encore : "sans le coton cueilli par les esclaves, l’industrialisation de la production textile suisse aurait été impossible" donc esclavage => développement de l’industrie du textile => Suisse coloniale, c'est oublier qu'il a toujours eu de l'esclavage et que l'industrie textile ne s'est pas développé pour autant, mais aussi que l'industrie textile a pu se développer (dans la Flandre médiévale par ex) sans recours à l'esclavage. On accuse également certaines industries de tissus indiens, comme la société Favre, d'avoir fourni aux négriers un moyen d'échange contre les esclaves, c'est oublier la responsabilité des négriers (qui auraient pu trouver un autre bien à échanger pour continuer leur sombre affaire, comme des fusils par exemple).
• On mentionne également des achats de matières premières ou de plantations organisée par des entrepreneurs suisses, mais il n'est pas clair s'il s'agit de "dépossession terrienne de la population locale" ou de simples transactions commerciales sans coercition, par exemple : le colonialisme suisse est aussi défini comme la  "multitude d’initiatives privées débouchant sur un réseau global de petites implantations", c'est donc confondre un peu vite le commerce et la guerre et c'est aussi oublier que les populations locales pouvaient tout aussi bien être dépossédées par les sultans locaux.

  Citation

   Au Maghreb également, les entrepreneurs se sont implantés dans des conditions similaires, et en Algérie une véritable colonie suisse, constituée par la Compagnie genevoise des colonies suisses de Sétif, a été active de 1853 à 1956, exploitant 15 000 hectares de terres.

• Les croyances et clichés racistes partagés par les suisses de l'époque avec les autres puissances coloniales, ou encore " la  contribution cruciale de la science helvétique à l’argumentaire justifiant la domination coloniale" en matière de théorie du climat (à la suite de Montesquieu) comme le Zurichois Johann Jakob Scheuchzer ou Oswald Heer, ou les théories d'anthropologues tel Rudolf Martin
• Participation de commerçants suisses à la traite négrière  (il y a aurait une étude à ce sujet sur la période XVIIIe et XIXe siècle), mais peu de chiffres, et en tout logique cette participation au commerce triangulaire devait être relativement limité, pour un pays sans accès à la mer.

On trouve également dans un des articles cette phrase médusante, qui aurait du détruire tout leur argumentaire :

Citation

L’État suisse a laissé la recherche de ce profit dans les colonies entièrement à l’initiative privée. Des demandes parlementaires appelant à un plus grand soutien à «l’émigration et au colonialisme» par l’État fédéral ont été rejetées. Le Conseil fédéral objectait notamment qu’un pays sans accès à la mer ne pouvait pas coloniser et que la Confédération n’était pas à même d’assumer une telle responsabilité.

Il est intéressant de noter que ces demandes ont été faites dans les années 1860 par les démocrates radicaux, ceux-là mêmes qui préconisaient des réformes sociales et se battaient pour une plus grande influence de la démocratie directe face à la bourgeoisie au pouvoir. Les démocrates radicaux qui soutenaient le colonialisme se considéraient comme les représentants de ceux qui fuyaient la pauvreté et la faim en Suisse.

 

Donc comme d'habitude le concept de responsabilité collective et historique est vaseux et illusoire, et on ne peut s'empêcher de reconnaitre les sous entendus intéressés de prêtres qui prêchent  l’aumône pour leur paroisse : Appel  à "Décoloniser sa culture et sa société" , promouvoir les études post-coloniales et créer un institut ou une chaire professorale qui leur seraient entièrement dédiés, afin de lutter contre le "déni collectif"  et le "le lourd tribut socioculturel hérité de la colonisation"

 

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Appel  à "Décoloniser sa culture et sa société"

"Ouin, ouin, c'est un pays où il y a plein de Blancs qui n'ont pas honte d'être blancs".

 

il y a 47 minutes, Pelerin Dumont a dit :

promouvoir les études post-coloniales et créer un institut ou une chaire professorale qui leur seraient entièrement dédiés, afin de lutter contre le "déni collectif"  et le "le lourd tribut socioculturel hérité de la colonisation"

"Ouin, ouin, on n'arrive pas à faire massivement culpabiliser ce pays-là, on veut de l'argent pour y arriver".

[Adrian]

 

[Bézoukhov]

Désolé, ça m'a fait beaucoup rigoler parce que j'ai imaginé des CFO, CEO, CTO, COO que je connais avec une coiffe indienne en train de fumer le calumet de la paix.

 

[Pelerin Dumont]

Citation

« Le Nègre de Narcisse » : l’œuvre de Joseph Conrad rebaptisée en raison d’une polémique.
Estimé « offensant », le titre de ce récit maritime a été changé, rapporte « Le Figaro ». Il était pourtant celui choisi par l’écrivain polonais et britannique

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2475420

Citation

Dans la foulée, elles ont aussi décidé de remplacer toutes les mentions « nègre » par « noir » dans le texte. 

Si ça peut leur faire plaisir 🤷‍♂️

[Marlenus]

Les personnels transgenre à l'université de Rennes peuvent utiliser un prénom d'usage:

 

https://www.20minutes.fr/rennes/3291891-20220517-rennes-personnels-transgenres-universites-pourront-utiliser-prenom-usage

 

 

Je vais poser une question c.. , mais pourquoi limiter aux transgenre?

 

Beaucoup de personnes, pour diverses raisons n'aiment pas leur prénom et c'est super c... d'en changer.

Pourquoi ne pas laisser les gens choisir librement le prénom qui leur convient?

 

 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

choisir librement le prénom qui leur convient

Dans la vie quotidienne, j'en connais quelques-uns qui l'ont fait. Et rien ne t'empêche de le faire aussi, et d'en changer quand ça te chante, au gré de tes envies du moment.

On peut le demander officiellement si on estime que le prénom porte préjudice, il y a une démarche auprès de l'état civil.

 

Et autrement, à quel âge serions-nous libres d'en changer "officiellement" ? Et une seule fois ou au gré des envies, des lubies et des modes ?

 

[Jesrad]

C’est quasiment la norme d’utiliser un nom de plume ou de scène dans les milieux de la culture.

[Bisounours]

J'aimerais bien savoir si ces personnes font toutes leurs démarches administratives avec leur nom de scène.

[Bézoukhov]

C'est a ça que servaient les second et troisième prénoms.

[Bézoukhov]

J'aimerais bien savoir ce qu'un mec des années 2000 dirait face à ce titre :

 

 

 

[Mégille]

Quel débat d'infirme. C'est un peu comme si deux groupes se disputaient à propos du fait que des parents peuvent avoir un enfant (adoptif) d'une autre couleur de peau que la leur, et qu'au lieu d'argumenter ou de faire le moindre effort (et pourtant, ça n'en demande pas beaucoup !) pour comprendre ce que veulent dire les autres, les uns se contentent d'insinuations et d'appels moqueurs au bon sens (comme si le bon sens dispensait de réfléchir), et les autres, de pousser des cris scandalisés comme si les premiers proposaient de génocider les enfants adoptés. C'est exaspérant. 

[Bézoukhov]

Mmmh. La comparaison pertinente serait plutôt des parents noirs qui auraient un enfant noir. Cet enfant déciderait qu'en fait il est blanc. Et tout un tas de gens bien intentionnés lui diraient que bien sûr, il est blanc.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Les personnels transgenre à l'université de Rennes peuvent utiliser un prénom d'usage:

 

https://www.20minutes.fr/rennes/3291891-20220517-rennes-personnels-transgenres-universites-pourront-utiliser-prenom-usage

 

 

Je vais poser une question c.. , mais pourquoi limiter aux transgenre?

 

Beaucoup de personnes, pour diverses raisons n'aiment pas leur prénom et c'est super c... d'en changer.

Pourquoi ne pas laisser les gens choisir librement le prénom qui leur convient?

C'est déjà le cas, notamment en politique. Les prénoms de Eva Joly dans l'ordre de l'état civil sont Gro, Eva ; Ségolène Royal, c'est Marie-Ségolène ; Rama Yade, c'est Mame, Ramatoulaye ; José Bové, c'est Joseph ; Anne Hidalgo, c'est Ana, Maria ; Marine Le Pen, c'est Marion, Anne, Perrine.

 

Et ce n'est pas réservé aux coquetteries féminines, puisqu'il était classique jadis de choisir un prénom d'usage parmi la liste de prénoms donnés à la naissance (c'est aussi à ça qu'elle servait), ou même plus rarement en dehors : pour René Coty, c'est Jules, Gustave, René ; pour Vincent Auriol, c'est Jules, Vincent ; pour Paul Doumer, c'est Joseph, Athanase (on est hors liste, donc) ; pour Gaston Doumergue, c'est Pierre, Paul, Henri, Gaston ; pour Alexandre Millerand, c'est Étienne, Alexandre ; pour Armand Fallières, c'est Clément, Armand ; pour Félix Faure, c'est François, Félix ; pour Sadi Carnot, c'est Marie, François, Sadi ; pour Jules Grévy, c'est François, Judith, Paul (à nouveau en dehors) ; pour Patrice de Mac Mahon, c'est Marie, Edme, Patrice, Maurice ; pour Adolphe Thiers, c'est Marie, Joseph, Louis, Adolphe. Et je n'ai regardé que parmi les politiciens, parce que c'est facile de faire des listes, mais on trouverait sans doute le même genre de phénomènes chez les capitaines d'industrie du XIXème siècle (d'aucun en ces lieux auront plus de connaissances en ce domaine que moi).

 

D'ailleurs TIL : un temps, le Canard avait pensé révéler que le vrai premier prénom de DSK était Gaston (et j'en étais resté là), mais apparemment c'est une erreur de leur part, c'est son deuxième prénom.

[Rincevent]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Mmmh. La comparaison pertinente serait plutôt des parents noirs qui auraient un enfant noir. Cet enfant déciderait qu'en fait il est blanc. Et tout un tas de gens bien intentionnés lui diraient que bien sûr, il est blanc.

Comme le faisait très justement remarquer Walter, l'avantage d'être noir par rapport à être homo, c'est quand même que c'est plus facile à annoncer à ses parents.

[Adrian]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

 

D'ailleurs TIL : un temps, le Canard avait pensé révéler que le vrai premier prénom de DSK était Gaston (et j'en étais resté là), mais apparemment c'est une erreur de leur part, c'est son deuxième prénom.

 

Dominique Gaston André selon le wiki anglais

[Lancelot]

Outre les bidouilles entre ses différents prénoms il y a aussi les histoires de surnoms et de pseudonymes : https://etat-civil.legibase.fr/actualites/focus/surnoms-et-pseudonymes-entre-identification-et-64447

[Mégille]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Mmmh. La comparaison pertinente serait plutôt des parents noirs qui auraient un enfant noir. Cet enfant déciderait qu'en fait il est blanc. Et tout un tas de gens bien intentionnés lui diraient que bien sûr, il est blanc.

C'est une autre question. Mon analogie reste valide, puisque dans les deux cas, parenté comme "genre", qu'on le veuille ou non, on mobilise des mots qui désignent tantôt un fait ou une relation biologique, tantôt un rôle social et un ensemble de représentations culturelles. Ex (de la confusion lexicale entre les deux dimensions) : coté parenté, on voudra distinguer le géniteur du parent, mais on parlera toujours de "cellule mère" et de "cellule fille" ; coté genre/sexe, on voudra distinguer genre et sexe, mais on voit le mot "genre" déborder du coté du sexe, et on emploie de toute façon des mots comme "masculin" et "féminin" pour désigner aussi bien des phénotypes que des genres grammaticaux, etc. Ce serait un problème conceptuel insurmontable... si on était tous idiots, et qu'on était incapable de prendre en compte le contexte ou de faire des périphrases lorsque c'est nécessaire.

 

Dans le cas de la parenté, il y a une institution légale en plus, mais même sans celle-là, si on imagine que l'enfant (adopté ou non) est désormais majeur, et qu'on laisse de coté les questions d'héritage, il y a une certaine attente concernant ce que "l'enfant" doit être vis-à-vis de ses parents (il est susceptible de choquer s'il ne s'y conforme pas), et probablement un lien affectif fort pour les concernés. Idem coté sexe. Même si ce n'est juridiquement plus une catégorie pertinente, on a quand même des attentes implicites concernant ce que doit être/faire un homme ou une femme, en terme de vêtement, de pronom à employer, etc (dans des domaines qui n'ont rien de naturels, donc), et dans la quasi-totalité des cas, une forte intériorisation de tout ça. Tant qu'on est pas en conflit avec tout ça, c'est assez facile d'y voir quelque chose de très superflu et de s'y croire indifférent... Pourtant, je connais peu d'homme cisgenre qui n'éprouveraient aucune réticence à sortir maquillé et en robe pour aller faire ses courses. Il y a une forme de gêne, de peur d'être perçu comme autre chose que ce que l'on est... ce qui est philosophiquement assez problématique, mais ça me semble être factuellement le cas dans le comportement des gens. 

Le transgenre est simplement quelqu'un qui ressent cette gêne et cette réticence à jouer le rôle social (qui, en tant que rôle, n'a rien de naturel, et ne peut pas l'être puisqu'il est normatif) qui lui est attribué à la naissance. Si cette personne se met à performer un autre rôle, est perçue comme jouant cet autre rôle, et se "sent" conforme à ce rôle ci, alors il me semble qu'il faut dire que le genre joué par cette personne est son "vrai genre" dans la même mesure et de la même manière que quelqu'un peut-être dit être le "vrai fils" de ses parents pour peu qu'il y ait le rôle social, la signification affective pour eux, etc, avec ou sans parenté biologique. 

On pourrait rajouter la dimension administrative, qui est aussi un rapport tout à fait (socialement) réel sous lequel on est d'un certain genre, et dans certaines relations de parenté, mais ce n'est pas central ou essentiel. Je veux dire, même si l'adoption était interdite, il y aurait sans doute tout de même de "vraies adoptions" de facto (tout comme il y avait des enfants élevés par des couples homos avant que ça ne soit reconnu par la loi), qui, quoi que peut-être illégales, seraient vraies socialement et affectivement. Idem pour les trans, qui existent quel que soit le nom ou le sexe sur leurs papiers.

 

Donc, oui, il y a des femmes qui ont des zizis. Ca peut faire sourire et sembler contraire au bon sens, mais on pourrait en dire autant du fait qu'il y a des noirs aux parents blancs. Dans les deux cas, ce n'est pas très compliqué à comprendre, ce n'est pas un affront à la nature puisque ça se passe uniquement du coté construit, et en soi, ce n'est pas non plus un péril pour tout ce qui est beau et bon dans notre civilisation.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

en tant que rôle, n'a rien de naturel

Lulz. Si les détails fins des rôles ne sont évidemment pas naturels, ils ont des bases dans la nature humaine en tant qu'espèce dotée de deux sexes complémentaires et dimorphiques. Si il n'y avait pas de bases dans la nature humaine, les sociétés ne pourraient probablement pas survivre bien longtemps (hors circonstances écologiques inhabituellement protectrices) et encore moins se développer et s'épanouir.

[Mégille]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Lulz. Si les détails fins des rôles ne sont évidemment pas naturels, ils ont des bases dans la nature humaine en tant qu'espèce dotée de deux sexes complémentaires et dimorphiques. Si il n'y avait pas de bases dans la nature humaine, les sociétés ne pourraient probablement pas survivre bien longtemps (hors circonstances écologiques inhabituellement protectrices) et encore moins se développer et s'épanouir.

 

En tant que comportement, ou disposition à avoir un comportement, ils sont susceptibles d'être en partie naturels (même si je doute que la nature aille jusqu'à s'immiscer dans les vêtements et la grammaire...), puisqu'il s'agit là de simples faits, mais en tant que normes, en tant que "il faut", non, puisqu'il n'y a rien de tel dans la nature. Alors il ne s'agit ni de normes légales (chez nous), ni de normes morales (je crois), mais tout de même de normes dans la mesure où il y a une injonction diffuse et une attente d'obéissance. D'ailleurs, c'est assez dommage que les éthiciens ne se saisissent pas plus souvent de ces normes douces (auxquelles appartiennent aussi la politesse et l'orthographe, par exemple), ça ressemble à une sorte de chaînon manquant entre la normativité morale au sens fort et le simple constat de faits humains, il y a sans doute quelque chose à en comprendre.

 

C'est d'autant moins naturel que ces normes sont catégoriques là où la nature est souple. On attendra d'un homme qu'il soit fort et courageux et d'une femme qu'elle soit douce et compatissante même dans le cas exceptionnel où celui-ci est plus faiblement testostéroné que celle-là. 

 

D'ailleurs, dans la mesure où de telles inclinaisons comportementales innées existent, il y a fort à parier qu'une bonne partie des trans aient déjà été hors norme (statistique) à ce niveau là (puisqu'on se doute qu'une anomalie de cette sorte n'aide pas à s'identifier à son rôle de genre). Un homme trans dont je suis proche était, apparemment, déjà virile et solidement bâti avant sa transition, et de même, je connais plusieurs femmes trans qui avaient des traits fins et un corps délicat avant de transitionner. Ce n'est sûrement pas toujours le cas, mais il suffit que ça le soit un peu plus souvent que ce qu'aurait fait le hasard (et il serait surprenant que ce ne soit pas le cas) pour que la transition de genre soit en partie une nouvelle façon de se "conformer à la nature", quoi que ça puisse vouloir dire.

 

Ceci étant dit, émettre l'hypothèse que la nature ait un moins grand rôle dans la détermination des comportements sexués chez l'humain que chez ses cousins n'est pas complètement aberrant. Après tout, on est bel et bien une espèce un petit peu particulière, notamment, justement, en ce qui concerne notre comportement et notre capacité d'apprentissage. 

[Jesrad]

Le dimorphisme sexuel binaire est causé ou au moins motivé par un impératif biologique. Oui/Non ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

il n'y a rien de tel dans la nature

Hmmm, je suis certain que si une femelle d'une autre espèce, pour une raison ou une autre, se met à se comporter comme un mâle de la même espèce ; ou un mâle, comme une femelle ; je suis certain donc que ça finira relativement mal pour eux (ne serait-ce que parce qu'ils finiront en impasses génétiques). Les animaux ne connaissent certes pas l'éthique, mais ils connaissent l'éthologie.

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

C'est d'autant moins naturel que ces normes sont catégoriques là où la nature est souple.

Heu, c'est là qu'on rit ? La nature est inflexible, un pénis est un pénis et un homme n'accouchera jamais.

 

Ce sont les normes sociales qui sont souples, qui permettent à un homme d'adapter son rôle dans les sociétés complexes : un moine n'est pas tenu de procréer, alors que pour un non-moine, ça fait mauvais genre.

 

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

D'ailleurs, dans la mesure où de telles inclinaisons comportementales innées existent, il y a fort à parier qu'une bonne partie des trans aient déjà été hors norme (statistique) à ce niveau là (puisqu'on se doute qu'une anomalie de cette sorte n'aide pas à s'identifier à son rôle de genre).

Une bonne partie de moins de 0,1 %, ça fait combien ?

 

Blague à part, si il a eu anomalie dans le développement cérébral au niveau de l'identité sexuelle, il n'est pas absurde qu'il puisse y avoir eu simultanément d'autres anomalies sur d'autres plans ; ces trucs-là volent souvent en escadrille.

[Mégille]

il y a 21 minutes, Jesrad a dit :

Le dimorphisme sexuel binaire est causé ou au moins motivé par un impératif biologique. Oui/Non ?

Oui. Il est motivé par le fait que la meilleure façon de se croiser, pour deux machins aveugles, est que l'un bouge alors que l'autre reste à sa place. Il est ensuite causé par le fait que tant qu'à faire, mieux vaut que ce soit celui qui ne bouge pas qui fasse le stock d'énergie pour la suite. Que celui qui stocke l'énergie a plus intérêt à y faire gaffe cause souvent plusieurs autres choses par la suite, notamment du coté du comportement.

Mais "l'impératif biologique" (presque logique tout court d'ailleurs) dont il est question ici est seulement pragmatique, il n'est pas normatif à la façon des moeurs. Une vraie norme, un vrai impératif, c'est quelque chose auquel on peut désobéir, face auquel on peut commettre une faute. Une norme statistique, une moyenne, c'est tout au plus quelque chose à coté duquel on peut tomber, mais même ça, ça tombera souvent sous le coup d'une dispersion "normale". 

C'est simple, la nature, on ne peut pas la violer, on ne peut pas négocier avec, et quoi que l'on fasse, c'est toujours en obéissant à ses lois. Même si on est un enfant ogm transgenre adopté et ingénieur en physique nucléaire.

 

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, je suis certain que si une femelle d'une autre espèce, pour une raison ou une autre, se met à se comporter comme un mâle de la même espèce ; ou un mâle, comme une femelle ; je suis certain donc que ça finira relativement mal pour eux (ne serait-ce que parce qu'ils finiront en impasses génétiques). Les animaux ne connaissent certes pas l'éthique, mais ils connaissent l'éthologie.

Oui, il y a des trucs qui marchent bien et d'autres moins. Mais ça, c'est toujours au regard d'une fin contingente. Tu peux dire à une personne trans, ou pourquoi pas, à une personne qui se fait soit vasectomiser, soit ligaturer les trompes, qu'il s'agit d'une très mauvaise façon de transmettre ses gènes, il y a très peu de chance que la personne te réponde "ah zut, je n'y avais pas pensé !". La seule fin qui en tant que fin n'est pas contingente est la morale, et elle ne se trouve pas dans la nature. 

 

Et dire ça, ce n'est ni une bondieuserie ni une entourloupe postmoderniste, c'est un constat de base de la philo moderne, qu'on appelle la guillotine de Hume. A partir d'un "is", on ne peut pas dériver un "ought". Ou alors, on saute une étape quelque part. On peut chercher à contester ça, mais pas prendre ce problème à la légère.

 

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Heu, c'est là qu'on rit ? La nature est inflexible, un pénis est un pénis et un homme n'accouchera jamais.

 

Ce sont les normes sociales qui sont souples, qui permettent à un homme d'adapter son rôle dans les sociétés complexes : un moine n'est pas tenu de procréer, alors que pour un non-moine, ça fait mauvais genre.

On était en train de parler de rôles sociaux, de ce qui était susceptible d'être naturel en eux, et donc des inclinaisons à avoir certains comportements. De ce coté là (tu noteras mon "là où" dans la phrase que tu cites), c'est bien la nature qui est continue et la culture qui est dichotomique. Les attentes sociales qu'on a face à une femme ne varient pas en fonction de son taux de testostérone (ou alors, seulement très indirectement), ses éventuelles inclinaisons comportementales innées, oui.

 

Mais évidemment que la culture a aussi ses ambiguïtés, et la nature, ses contraintes. Par contre, je suis à peu près sûr qu'il est possible d'avoir un utérus fonctionnel et un clitoris protubérant se rapprochant d'un micropénis. Maintenant, est-ce que tout ça, ou même accoucher tout court, peut arriver à un homme ou non, et bien, il faudrait préciser ce qu'on veut dire par "homme". Encore une fois, c'est tout comme si tu me disais que deux blancs auront des enfants blancs... Je vois ce que tu veux dire, et je ne nie pas qu'il y a au moins un sens possible de ces mots selon lequel tu as raison. Seulement, sans tomber dans le relativisme, on peut reconnaître que les mots ont parfois plusieurs sens différents, et si tu cherches à te servir de ce bon sens là pour me nier la possibilité des enfants adoptifs, même sous forme d'insinuation, alors, je ne suis pas sûr que le bon sens soit resté de ton coté. Idem à propos les trans.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

ce n'est pas non plus un péril pour tout ce qui est beau et bon dans notre civilisation

 

Et pourtant... C'est le même nominalisme dévoyé qui est à l'origine de la catastrophe esthétique de l'art contemporain et de la catastrophe morale wokiste.

 

il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, je suis certain que si une femelle d'une autre espèce, pour une raison ou une autre, se met à se comporter comme un mâle de la même espèce ; ou un mâle, comme une femelle ; je suis certain donc que ça finira relativement mal pour eux (ne serait-ce que parce qu'ils finiront en impasses génétiques). Les animaux ne connaissent certes pas l'éthique, mais ils connaissent l'éthologie.

 

Dans le cadre d'espèces sociales comme l'être humain, c'est un peu différent.

Je suis persuadé que c'est socialement (=tribalement) utile de sortir des individus de la compétition sexuelle, bien qu'ils conservent les attributs procréatifs en cas de nécessité. Et que c'est probablement la source de la plasticité sexuelle humaine ; et d'ailleurs aussi de la plus grande plasticité sexuelle des hommes comparé aux femmes.

 

[Mégille]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Et pourtant... C'est le même nominalisme dévoyé qui est à l'origine de la catastrophe esthétique de l'art contemporain et de la catastrophe morale wokiste.

Je ne suis pas nominaliste, bien au contraire. Mais c'est bien parce que je prends les idées platoniciennes au sérieux que je ne les confonds pas avec les mots et avec les catégories du langage courant. 

A propos de l'art, son autodestruction était programmé à partir de la création du concept "d'art"/de "beaux arts" à la fin du XVIIIème. Les plus grands artistes n'avaient pas de mot pour dire "art", et c'est hors de ce qui est estampillé art qu'il faut chercher la beauté. 

Quand aux woke, ils ont quoi, entre 15 et 25 ans ? Laisse passer leur crise d'adolescence, et on verra ce que ça donnera. Pour l'instant, leur morale est centrée sur le consentement, sur la communication pour établir celui ci, sur le devoir de ne pas interférer dans les choix de l'autre en ce qui le concerne lui-même, et sur la légitimité de la violence contre ceux qui outrepassent le point précédent. A très peu de chose près, c'est du HHH. (je ne sais même plus qui je troll ici)

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Mégille a dit :

Il est motivé par le fait que la meilleure façon de se croiser, pour deux machins aveugles, est que l'un bouge alors que l'autre reste à sa place.

Je demande une preuve.

 

il y a 42 minutes, Mégille a dit :

Il est ensuite causé par le fait que tant qu'à faire, mieux vaut que ce soit celui qui ne bouge pas qui fasse le stock d'énergie pour la suite.

Heu, hmmm, tu parles de la femelle là ? Considérer que la femelle ne bouge pas, ou plus généralement est parfaitement passive me semble complètement irréaliste. En tous cas, ce n'est pas ce que j'ai constaté, mais je reconnais que je n'ai jamais filé de GHB à une femme.

 

il y a 49 minutes, Mégille a dit :

Une vraie norme, un vrai impératif, c'est quelque chose auquel on peut désobéir, face auquel on peut commettre une faute. Une norme statistique, une moyenne, c'est tout au plus quelque chose à coté duquel on peut tomber, mais même ça, ça tombera souvent sous le coup d'une dispersion "normale". 

Remarquons qu'une bonne partie du pseudo-habilisme contemporain repose précisément sur cette confusion.

 

il y a 50 minutes, Mégille a dit :

Et dire ça, ce n'est ni une bondieuserie ni une entourloupe postmoderniste, c'est un constat de base de la philo moderne, qu'on appelle la guillotine de Hume. A partir d'un "is", on ne peut pas dériver un "ought". Ou alors, on saute une étape quelque part. On peut chercher à contester ça, mais pas prendre ce problème à la légère.

Je connais le is-ought problem, merci ; mais j'ai toujours été très sceptique sur la volonté de tant de gens d'appliquer partout la guillotine de Hume. (D'autant que divers commentateurs relèvent d'une part que si Hume s'était appliqué sa propre guillotine, il ne serait pas arrivé à la construire ; et d'autre part que beaucoup se servent de la guillotine de Hume tout en refusant les présupposés sur lesquels Hume lui-même a pu l'établir).

 

En fait, dans sa formulation vulgaire (pas la tienne, donc, puisque tu as une formation philosophique), je l'ai souvent rapproché du syndrome du "je ne vois pas pourquoi + <connerie>". Ce n'est pas parce que l'on ne voit pas pourquoi une chose entraînerait une autre que le lien n'existe pas.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

il faudrait préciser ce qu'on veut dire par "homme"

Il faudrait préciser ce qu'on veut dire par "on veut dire". Et ainsi de suite.

Révélation

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

et d'ailleurs aussi de la plus grande plasticité sexuelle des hommes comparé aux femmes.

Je suis d'accord avec le reste, mais pour ce point je pense que l'hypothèse de variabilité masculine constitue une explication plus simple.

[Marlenus]

9 hours ago, Bisounours said:

 

 

Et autrement, à quel âge serions-nous libres d'en changer "officiellement" ? Et une seule fois ou au gré des envies, des lubies et des modes ?

 

18 ans.

A chaque fois que tu es prêt à surmonter le nombre de formulaire A38 pour que cela soit enregistré (et potentiellement payer ton timbre fiscal).

[Marlenus]

3 hours ago, Mégille said:

Le transgenre est simplement quelqu'un qui ressent cette gêne et cette réticence à jouer le rôle social (qui, en tant que rôle, n'a rien de naturel, et ne peut pas l'être puisqu'il est normatif) qui lui est attribué à la naissance. Si cette personne se met à performer un autre rôle, est perçue comme jouant cet autre rôle, et se "sent" conforme à ce rôle ci, alors il me semble qu'il faut dire que le genre joué par cette personne est son "vrai genre"

J'ai peut-être raté un épisode, mais j'avais cru comprendre que la seule chose pertinente pour savoir le genre d'une personne était ce qu'elle ressentait (en tout cas dans les milieux transactivistes).

 

Et cela permet d'éviter des débats pour savoir si Jeanne d'Arc était une femme ou un homme car socialement, elle a totalement performé un rôle d'homme, a été perçu comme jouant ce rôle et d'ailleurs a été brûlée car ayant joué ce rôle (vu que l'un des chefs d'inculpation était qu'elle portait des habits d'hommes).

Et de ne pas avoir de problèmes avec des concepts comme celui d'homme enceint (car plus éloigné du rôle social d'un homme, je ne vois pas grand chose autre que porter un foetus).

Sans compter qu'il faudra me donner le rôle social des Xénogenres.

 

Et évite de revenir sur je ne sais pas combien de dizaines d'années de militantisme à base de déconstruction des rôles genrés sur la base "On peut être un homme et pleurer" ou "On peut être une femme et aimer le foot".

 

D'ailleurs, tu parles de robes ou autre, mais si j'ai bien compris, il n'y a aucun lien entre un travestit et un trans. Donc tu peux très bien revendiquer tous les rôles sociaux du genre opposés et ne pas te voir comme trans mais comme cis.

 

Ou alors je suis perdu.

 

[Alchimi]

A vous lire c'est à de demander comment les gamins réussissent à être conçus de nos jours.

(Mais la réponse est simple, certains baisent au lieu de jacter).