Gilets jaunes

[Prouic]

Agreed. Je réponds en regardant mon chien les 4 pattes en l'air sur le canap'. Même pas sûr que la veille soit branchée.

[Johnnieboy]

Puisque l’on n’a pas peur de faire de la sociologie de comptoir, voici ce qu’est la France des GJ pour moi : c’est celle des commentaires sous cette vidéo.

 

 

 

Vous devez avoir beaucoup d’imagination pour y voir des libéraux en puissance quand je peine à y trouver un semblant d’humanité.

 

[Tipiak]

Je vois pas trop le rapport avec les Gilets Jaunes...

[Nick de Cusa]

c'est clair qu' il n' y a plus rien de libéral dans le mouvement GJ, alors qu'il y avait au départ ; les libéraux, plutôt citadins, se sont tout de suite pincés le nez devant de tels bouseux et les gens qui font de la politique pour de bon ont bossé, pour récupérer le mouvement

 

Les libéraux se sont avérés, politiquement, comme d'habitude, leurs propres pires ennemis

 

Je me demande, à force, si le principal point faible des libéraux n'est pas qu'ils n'aiment pas trop les gens ? Et ça, les gens le sentent, bien sûr

 

Mais bon, qu'est-ce qu'on en a à faire des libéraux, politiquement, pusiqu'ils n'existent pas (par leur propre choix et de leur propre fait), maintenant, qu'on aime ou pas, on a une crise de régime sur les bras. Et non, elle n'a pas l'air de vouloir juste s'estomper. Donc voilà

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Tipiak a dit :

Je vois pas trop le rapport avec les Gilets Jaunes...

 

 

Je me suis coltiné une bonne centaine de commentaires et de profils : quasiment tous les commentaires gerbants et stupides sont le fait de gilets jaunes. 

Une seule personne ayant une sympathie pour les gilets jaunes a proposé de les rapatrier. Ce qui est par ailleurs la seule chose légale et logique, ce qui démontre un peu plus l’incompatibilité de ce mouvement avec l’état de Droit et le bon sens.

[Rübezahl]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Puisque l’on n’a pas peur de faire de la sociologie de comptoir, voici ce qu’est la France des GJ pour moi : c’est celle des commentaires sous cette vidéo.

Tu passes pas mal de temps ici à rappeler à quel point il est non pertinent de juger les des gens en un bloc : enfin beaucoup les nouarabes il est vrai.

Tu ferais pas mal de t'appliquer cette grille de lecture (pertinente ama) aussi pour d'autres entités, ici les GJ.

à moins que cela ne fasse partie de ton angle mort ? ou ta soupape ?

[Tipiak]

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

Je me suis coltiné une bonne centaine de commentaires et de profils

Ah ok, t'es courageux 

 

Ceci dit il y a quand même sûrement un effet loupe déformante à regarder les commentaires sous cette vidéo en particulier. Comme échantillon c'est moyen. 

[Bézoukhov]

il y a 38 minutes, Nick de Cusa a dit :

les gens qui font de la politique pour de bon ont bossé, pour récupérer le mouvement 

 

Ca me semble un peu plus compliqué. Ils ont bien récupéré les dividendes médiatiques, mais les dividendes politiques et idéologiques sont très très maigres au vu des sondages (que ce soit LFI ou RN).

[Rübezahl]

il y a 37 minutes, Nick de Cusa a dit :

Les libéraux se sont avérés, politiquement, comme d'habitude, leurs propres pires ennemis

Je me gratte (et je dois pas être le seul) pas mal la tête à ce sujet.

 

Je recopie un bout de post récent :

De plus, de façon plus globale, le système libéral (ie aujourd'hui son effet principal, la mondialisation) est bien celui qui de facto fait à la fois vivre la planète et extirpe les plus pauvres de la misère.

Et j'ai l'impression que, sitôt sorti de sa misère, beaucoup de gens ont un réflexe instinctif qui les pousse instantanément à cracher dans la soupe qui les a empêché de mourir de faim la veille.

Il y a bien sûr une immense caste de prêtres qui les aide dans ce culte, mais cela semble quand même une disposition "naturelle" chez beaucoup d'individus.

Bref, je me demande si le libéralisme n'est pas, par essence, destiné à rester uniquement dans le monde réel, et n'arrivera jamais à pénétrer significativement le monde des idées.

  

Hannah disait : "Une idéologie est précisément ce que son nom indique: elle est la logique d'une idée: L'émancipation de la pensée à l'égard de l'expérience".

Le libéralisme aujourd'hui, ce sont les millions de tonnes de marchandises via Panama chaque année, les millions de gens qui mangent à leur faim, les millions de gens qui voyagent.

Pour le plus gauchiste des gauchistes dans un pays gauchiste comme la France, le libéralisme doit contribuer à 90% de son bien-être matériel quotidien.

Bref, le libéralisme a peut-être trop de succès dans la réalité pour pouvoir, en plus, être reconnu pour ce qu'il est, et aussi avoir sa juste place dans le monde des idées.

 

Chez l' individu, la folie est quelque chose de rare, mais dans les groupes, les partis, les peuples, les époques, c'est la règle. - Nietzsche

 

Le libéralisme s'adresse d'abord aux gens un par un, à chaque individu.

Et pas à un bloc qu'il voudrait souder dans tel ou tel délire.

Bref, dès que n'importe quel parti réussit à souder 1000 gugusses pour un millième délire constructiviste,

au mieux on pourrait retrouver 1000 libéraux en face, désuni par construction.

 

Citation

Je me demande, à force, si le principal point faible des libéraux n'est pas qu'ils n'aiment pas trop les gens ? Et ça, les gens le sentent, bien sûr

Je pense que le mot indifférence, au sens d'un très bon article de G7H+, est plus approprié.

Il est vrai que l'individu habitué à mendier n'aime pas l'indifférence.

 

 

[Largo Winch]

@Nick de Cusa et @Rübezahl

 

Votre échange me rappelle ce billet de Marian Tupy : Libéraux, vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage !

Et cette fameuse citation de Fredman :

"Il faudra inlassablement persévérer. Il n’y aura pas d’alternative. Il n’y aura pas moyen de clore le débat, parce que de nouvelles générations apparaitront, et chacune aura les mêmes idées folles."

[Rübezahl]

Je précise encore un poil mon propos.

 

En fait, toute action est généralement le fruit d'une idée préalable.

Bref, le libéralisme (qui mène le monde), il est dans les idées à priori, et, dieu merci, il est ensuite (planétairement) dans l'action.

... et c'est peut-être trop demander de le voir aussi reconnu dans l'analyse a posteriori.

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

c'est clair qu' il n' y a plus rien de libéral dans le mouvement GJ, alors qu'il y avait au départ ; les libéraux, plutôt citadins, se sont tout de suite pincés le nez devant de tels bouseux et les gens qui font de la politique pour de bon ont bossé, pour récupérer le mouvement

 

Les libéraux se sont avérés, politiquement, comme d'habitude, leurs propres pires ennemis

 

[Johnnieboy]

Il y a 9 heures, Rübezahl a dit :

Tu passes pas mal de temps ici à rappeler à quel point il est non pertinent de juger les des gens en un bloc : enfin beaucoup les nouarabes il est vrai.

Tu ferais pas mal de t'appliquer cette grille de lecture (pertinente ama) aussi pour d'autres entités, ici les GJ.

à moins que cela ne fasse partie de ton angle mort ? ou ta soupape ?

 

Ah, on naît Gilet Jaune comme on naît arabe, noir ou syrien ? Pour être plus juste, j’aurais dû écrire « C’est aussi ça la France des Gilets Jaunes ». Ou alors, « C’est beaucoup ça la France des Gilets Jaunes ». 

 

Il y a 10 heures, Nick de Cusa a dit :

c'est clair qu' il n' y a plus rien de libéral dans le mouvement GJ, alors qu'il y avait au départ ; les libéraux, plutôt citadins, se sont tout de suite pincés le nez devant de tels bouseux et les gens qui font de la politique pour de bon ont bossé, pour récupérer le mouvement

 

Les libéraux se sont avérés, politiquement, comme d'habitude, leurs propres pires ennemis

 

Je me demande, à force, si le principal point faible des libéraux n'est pas qu'ils n'aiment pas trop les gens ? Et ça, les gens le sentent, bien sûr

 

Mais bon, qu'est-ce qu'on en a à faire des libéraux, politiquement, pusiqu'ils n'existent pas (par leur propre choix et de leur propre fait), maintenant, qu'on aime ou pas, on a une crise de régime sur les bras. Et non, elle n'a pas l'air de vouloir juste s'estomper. Donc voilà

 

 

Je plaide coupable.

J’ai grandi en partie avec des bouseux du nord de la France et de Belgique (j’étais dans un bled limitrophe) et je dois admettre que, globalement, je ne les aime pas. Les entendre dire à mon frère « Non, mais toi t’es un bon bougnoule, pas comme les autres », subir le fait de ne pas être invité chez tel et tel camarades de classe car je n’avais pas la bonne couleur de peau ni un prénom de chez eux (quand je repense à tous les Steven et Dylan haha), être suivi partout dans les boutiques du côté belge car forcément suspect, etc...

Heureusement, j’ai vite quitté cet endroit pour la vie beaucoup plus civilisée d’une grande ville. J’y suis retourné il y a à peu près dix ans, ce fut édifiant : la plupart étaient devenus des cas sociaux avec des gosses à droite, à gauche ; des alcooliques débilisés ; des chômeurs de longue durée qui vivaient chez leurs parents. 

On peut très bien vendre le libéralisme à un bouseux américain car ça fait en grande partie de sa culture et de son identité. Par contre, je vois vraiment pas sur quelle corde essayer de jouer auprès des gens mentionnés plus haut. Ces gens et leur mode de vie n’existent que parce que l’Etat est tel qu’il est en France. De toute façon, ces campagnes se vident et meurent et il me semblerait complètement contre-productif d’investir du temps et de l’énergie à les conquérir. Le libéralisme en France, s’il a une quelconque chance de montrer le bout de son nez, viendra, en gros, d’une synthèse entre certains électeurs de Macron et certains électeurs de Fillon. Les électeurs de Macron sont cidatins et j’ai du mal à imaginer les électeurs ruraux de Fillon soutenir encore ce qu’est devenu le mouvement des Gilets Jaunes. D’ailleurs, ce mouvement n’a pas été détourné ni récupéré : il a été phagocyté par un mouvement plus grand d’extrémistes de gauche et de droite.

[Prouic]

Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

Je me demande, à force, si le principal point faible des libéraux n'est pas qu'ils n'aiment pas trop les gens ? Et ça, les gens le sentent, bien sûr 

Si on peut faire une relation entre les *NT* et les libéraux, il est clair que l'attachement aux choses plutôt qu'aux gens est une composante majeure des gens attirés par les idées libérales. Hors cette composante est sous représentée dans l'ensemble de la population, d'où le probable ressenti que chez les libéraux ce qui les intéresse en premier , c'est le marché, l'argent, bref le truc pour s'acheter des biens, et non les gens. Et vu que dans la tête d'un collectiviste actuel, ce qui est à toi et à l'Etat sauf si t'es pauvre, quelqu'un qui voudrait garder des biens pour lui plutôt que le donner aux gens qu'il aime (car on aime le pauvre, évidemment) c'est plutôt mal vu. Bref, toujours la notion du sacrifice auquel les libiéraux se refusent. Si on ajoute le I du MBTI on a en plus ceux dont l'individualisme n'est pas une composante philosophique mais carrément intrinsèque à leur être. Du coup pas étonnant qu'on soit tout le temps en contradiction entre notre perception (faites vivre le marché, VOUS aurez plus pour moins cher) et la réalité (donne moi, j'ai la flemme d'être responsable, vu qu'il suffit que je sois un gentil pauvre).

L'autre point faible AMHA, c'est que les libéraux sont souvent assez réfléchis pour être responsables, donc ils ont souvent un status financier acceptable, ou au moins conforme à leur attentes, et donc il ne sont pas: CUPIDES. Et on aujourd'hui je pense pas qu'on puisse aimer en France quelqu'un d'assez niais pour ne pas masquer sa cupidité, car ça veut dire qu'il joue pas collectif sur la haine des riches. (seul caste qu'on peut encore attaquer sans être SJWisé)

 

Bref, Faut savoir vendre la place nécessaire de l'individu dans la société à un GJ, ce qui risque pas d'arriver si on reste rationnel dans notre argumentaire libéral classique, puisque cette raison n'intéresse personne d'autre que les NT... On a plus de chance d'y arriver en temps que coach de vie (coucou J.P. ) que de mise en oeuvre politique.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

1): la plupart étaient devenus des cas sociaux avec des gosses à droite, à gauche ; des alcooliques débilisés ; des chômeurs de longue durée qui vivaient chez leurs parents.

 

2): Par contre, je vois vraiment pas sur quelle corde essayer de jouer auprès des gens mentionnés plus haut.

 

3): De toute façon, ces campagnes se vident et meurent.

 

1): Des prolétaires en somme. 

 

2): Pouvoir d'achat, rejet de l'hygiénisme et des taxes sur le tabac, manipulation de la volonté d'égalité en dénonçant la redistribution inversée et les avantages indues d'une partie des élites via le capitalisme de connivence... Il faut être inventif.

 

3): Les campagnes peut-être mais la France périphérique définie par Guilluy comporte 60% de la population française et les zones à la démographie la plus dynamique.

[Johnnieboy]

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Des prolétaires en somme. 

 

2): Pouvoir d'achat, rejet de l'hygiénisme et des taxes sur le tabac, manipulation de la volonté d'égalité en dénonçant la redistribution inversée et les avantages indues d'une partie des élites via le capitalisme de connivence... Il faut être inventif.

 

3): Les campagnes peut-être mais la France périphérique définie par Guilluy comporte 60% de la population française et les zones à la démographie la plus dynamique.

 

1) ça dépend de ta définition de prolétaires

2)c’est déjà le cas : ils demandent à faire payer «les riches»

pour le tabac, c’est un combat libéral d’arrière-garde. Puisqu’il faut bien des impôts, autant taxer ça à fond.

3)je veux bien la définition de Guilluy

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

1): Puisqu’il faut bien des impôts

 

2): je veux bien la définition de Guilluy.

 

1): Je doute de ton libéralisme.

 

2): Malheureusement je n'ai pas (encore) le bouquin où il donne la construction de son modèle:

 

"La véritable fracture n'oppose pas les urbains aux ruraux mais les territoires les plus dynamiques à la France des fragilités sociales."

"Dans cette définition, l'espace métropolitain comprend de l'ordre de 2650 communes, soit 10% des communes françaises mais qui concentrent près de 40% de l'ensemble de la population. La "France périphérique" comprend près de 34 000 communes (90%) et regroupe 61% de la population."

"Liste des indicateurs utilisés pour le calcul de l'indice de fragilité.

7 indicateurs "en stock"
Ouvriers / population active (moyenne: 23.6%) [...]
Employés et ouvriers / population active (moyenne: 52.9%) [...]
Temps partiel (moyenne: 17%) [...]
Emploi précaire (moyenne: 11%) [...]
Chômeurs (moyenne: 12%) [...]
Propriétaires occupants précaires (1er quartile des PO < 15 639 euros) [...]
Revenus (inf à 18 749 euros) [...]

1 indicateur en "dynamique"
Évolution de la part des ouvriers-employés entre 1999 et 2010."

-Christophe Guilluy, La France périphérique. Comment on a sacrifié les classes populaires, Paris, Flammarion, coll. Champ.actuel, 2015 (2014 pour la 1ère édition), 185 pages.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

le système libéral (ie aujourd'hui son effet principal, la mondialisation) est bien celui qui de facto fait à la fois vivre la planète et extirpe les plus pauvres de la misère.

Et j'ai l'impression que, sitôt sorti de sa misère, beaucoup de gens ont un réflexe instinctif qui les pousse instantanément à cracher dans la soupe qui les a empêché de mourir de faim la veille.

Il y a bien sûr une immense caste de prêtres qui les aide dans ce culte, mais cela semble quand même une disposition "naturelle" chez beaucoup d'individus.

Nous avons évolué dans un environnement stable, marqué entre autres par la rareté des ressources et la taille limitée des groupes humains (nombre de Dunbar), pendant des dizaines ou des centaines de milliers d'années. Notre psychologie a donc évolué pour répondre de manière efficiente aux challenges que cet environnement posait.

 

L'ère de l'agriculture, et plus encore l'ère industrielle ne sont pas grand chose comparées à la période précédente. Ces changements sont arrivés de manière soudaine, et notre esprit n'a pas eu le temps de s'y adapter. Ergo, la plupart des gens vont donner des réponses adaptées à un groupe de 150 chasseurs-cueilleurs alors que la question concerne des villes de 100 mille habitants ou des pays de 10 (ou de 300) millions.

 

Le libéralisme ne peut survivre que si il parvient à réconcilier les deux, d'une manière ou d'une autre. Le fédéralisme localiste est une piste, il y en a sans doute de nombreuses autres, qui n'ont d'ailleurs pas vocation à être contradictoires. 

[G7H+]

Est-ce qu’il y aurait moyen, pour ceux qui le veulent, de réfléchir avec le Collectif Antigone sur l’opportunité

- de créer des petites task forces locales (en vrai : une sorte de Café Liberté trimestriel) 

- et de préparer à l’avance un process très simple pour créer/adapter, imprimer et distribuer des tracts (une mailing list + les coordonnées tél pour envoyer des sms + un type qui a accès à une imprimante gratos/pas chère).

 

L’idée est que le système social-démocrate va continuer à créer contre lui des mouvements spontanés. Ils seront différents, ils auront une démographie différente et des noms diffèrents. 

 

Si on arrive à ce que, par exemple, quand un truc apparaît et bouge à Talence, notre task force de Bordeaux — qui compte 10 membres qui ont bu des coups depuis deux ans et savent ce qu’ils doivent faire — peuvent débarquer sous 24h ou 48h avec tracts, affichettes et se relayer tant que dure l’évènement, ce serait intéressant de voir si ça change quelque chose. 

 

Peut-être. Ou pas. Faut essayer. 

[Rübezahl]

Je suis dans un trou assez perdu, Sisteron, mais je réfléchis à un truc dans le genre.

 

ping : je crois que @Reykjavik est aussi sur Sisteron.
Est-ce que ça te dis de se rencontrer pour en discuter ? (on peut poursuivre en MP).

[Reykjavik]

Ah! Sisteron, c'est proche de rien, mais loin de rien aussi!

@Rübezahl, je suis rassuré de savoir qu'il existe un liborgien au village!

OK, je te laisse mes coordonnées en MP.

[AX-poulpe]

20 hours ago, Reykjavik said:

Ah! Sisteron, c'est proche de rien, mais loin de rien aussi!

@Rübezahl, je suis rassuré de savoir qu'il existe un liborgien au village!

OK, je te laisse mes coordonnées en MP.

 

Faudra qu’on se rencontre à l’occasion, je suis à Aix, c’est pas bien loin !

[Hugh]

Fatigant accompagner ce mouvement.

[Tipiak]

Besoin de retourner au boulot, lassitude, dévoiement du mouvement, opposition aux violences... Quelques raisons qui poussent des manifestants à ranger leur gilet :

https://mobile.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/mon-gilet-jaune-je-l-ai-brule-engages-de-la-premiere-heure-ils-racontent-pourquoi-ils-ont-quitte-le-mouvement_3209427.amp

[Johnathan R. Razorback]

Tient, il y a d'autres libéraux que liborgiens à avoir noté la dimension anti-fiscale du mouvement à ses débuts: 

 

"Nous avons affaire à une jacquerie fiscale comme la France en a connu à plusieurs reprises dans son histoire ; ce qui prouve que le problème des impôts et de leur poids excessif est une question récurrente dans ce pays !" (cf: http://www.temoignagefiscal.com/gilets-jaunes-ces-gens-la-sont-dangereux/ )

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tient, il y a d'autres libéraux que liborgiens à avoir noté la dimension anti-fiscale du mouvement à ses débuts: 

 

"Nous avons affaire à une jacquerie fiscale comme la France en a connu à plusieurs reprises dans son histoire ; ce qui prouve que le problème des impôts et de leur poids excessif est une question récurrente dans ce pays !" (cf: http://www.temoignagefiscal.com/gilets-jaunes-ces-gens-la-sont-dangereux/ )

https://www.contrepoints.org/2018/12/10/332049-les-gilets-jaunes-revolte-fiscale-dancien-regime

[Bézoukhov]

Oui bon quand un mouvement commence pas y en a marre de la taxe machin, faut pas être major d'agrégation pour y trouver une dimension anti-fiscale, hein.

[Hayek's plosive]

Il y a 19 heures, Bézoukhov a dit :

faut pas être major d'agrégation pour y trouver une dimension anti-fiscale

 

Effectivement, vaut mieux pas. 

[Bisounours]

Ah, un pas de plus est franchi vers le grand n'importe quoi, on progresse.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/grand-debat-un-stage-de-pauvrete-obligatoire-propose-20190311

 

 

[RaHaN]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Ah, un pas de plus est franchi vers le grand n'importe quoi, on progresse.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/grand-debat-un-stage-de-pauvrete-obligatoire-propose-20190311

 

 

 

Titre de l'article : Grand débat : un «stage de pauvreté obligatoire» proposé

 

Article :

Citation

L'environnement n'a pas été oublié. «Tout le monde veut du bio, manger mieux est un enjeu de santé publique», a souligné Gamal. Bernadette, venue de Bretagne, a réclamé «la fin du glyphosate tout de suite», parce que «la santé de nos enfants c'est maintenant». 

 

Normal.