Marlenus Posté 27 décembre 2018 Signaler Posté 27 décembre 2018 Un arrêt de la CEDH fait actuellement polémique dans le landerneau de droite. Pour résumer: En grèce les musulmans peuvent être soumis à la loi islamique (suite à des accords datant de la fin de WWI). Un musulman a tout légué à sa veuve en accord avec la loi grecque et en désaccord avec la loi Islamique. Les héritiers potentiels se sont donc retrouvé devant le juge. La CEDH a dit que l'on ne pouvait être soustrait du droit commun que si on le souhaitait. Et que donc même si on est musulman, on a pas à nous forcer à adopter la charia. Il a donc donné raison au musulman décédé. Pour une partie de la droite, c'est l'ouverture à l'application de la charia en Europe (vu qu'elle ne condamne pas le fait de pouvoir s'y soumettre volontairement). https://fr.sputniknews.com/france/201812271039461158-reaction-twitter-recours-charia-europe/
Tramp Posté 27 décembre 2018 Signaler Posté 27 décembre 2018 C’est comme ça qu’on faisait sous l’Empire romain.
cedric.org Posté 27 décembre 2018 Signaler Posté 27 décembre 2018 Il faut vite instituer une loi nouillesque à l'église pastafarienne, je sens qu'il y a des choses à faire. 1
PABerryer Posté 27 décembre 2018 Signaler Posté 27 décembre 2018 Disons que dans des décisions précédentes la CEDH a statué que la Charia était incompatible avec un droit démocratique, là non ce qui, pour certains, est une inflexion favorable. Bien que je sois très méfiant vis-à-vis de la CEDH et de sa philosophie juridique à faire passer RBG pour une originaliste j’attendrai d'autres décisions avant de m'inquiéter.
Tramp Posté 27 décembre 2018 Signaler Posté 27 décembre 2018 C’est amha ce qu’il se passerait en Libéralie. Toute une partie du droit privé est d’origine coutumière et comme plusieurs coutumes cohabitent sur le même territoire... 3
jubal Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 27/12/2018 à 21:01, Marlenus a dit : Pour une partie de la droite, c'est l'ouverture à l'application de la charia en Europe Expand C'est debile, la decision va exactement dans le sens oppose: des gens qui a priori etaient soumis a la charia ne le sont plus. 1
Marlenus Posté 28 décembre 2018 Auteur Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 04:31, jubal a dit : C'est debile, la decision va exactement dans le sens oppose: des gens qui a priori etaient soumis a la charia ne le sont plus. Expand Pour ses opposants, la CEDH autorise qu'il y en ait qui y soient soumis (même si c'est de façon volontaire) et donc c'est la porte ouverte aux revendications communautaristes réclamant la charia pour les leurs.
Bézoukhov Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 04:31, jubal a dit : C'est debile, la decision va exactement dans le sens oppose: des gens qui a priori etaient soumis a la charia ne le sont plus. Expand On ne lit pas un arrêt que par rapport à ce qui y est écrit, mais aussi par rapport à ce qui n'y est pas écrit et qui aurait dû être écrit. En substance ce qu'écrit @PABerryer. Mais il faudrait ajouter que la question posée cette fois-ci à la Cour relève du droit civil classique et pas des parties les plus arriérées de la charia, et qu'elle n'a juste pas dû rappeler que celles-ci sont incompatibles avec le droit naturel, parce que ça doit être tellement évident pour elle. M'enfin, le billet original du Figaro va se faire attaquer pour fakeniouzisme alors qu'il s'agit avant tout de putacliquisme. Le 27/12/2018 à 21:14, PABerryer a dit : Disons que dans des décisions précédentes la CEDH a statué que la Charia était incompatible avec un droit démocratique, là non ce qui, pour certains, est une inflexion favorable. Bien que je sois très méfiant vis-à-vis de la CEDH et de sa philosophie juridique à faire passer RBG pour une originaliste j’attendrai d'autres décisions avant de m'inquiéter. Expand Au delà de la CEDH, j'ai l'impression qu'il y a une perte de confiance totale vis-à-vis de ce que les juges nationaux français pourraient inférer des arrêts de la CEDH (savez, les mecs qui brodent sur "fraternité" pour en faire un concept de droit). Le 27/12/2018 à 22:00, Tramp a dit : C’est amha ce qu’il se passerait en Libéralie. Toute une partie du droit privé est d’origine coutumière et comme plusieurs coutumes cohabitent sur le même territoire... Expand 1. Ce qui est important, c'est bien que c'est une "partie" du droit privé. Il reste une autre partie qui est issue du droit naturel. 2. Quand tu immigres sur un territoire, c'est quand même plus sympa pour tout le monde d'adopter le droit coutumier du coin.
Tramp Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 09:56, Bézoukhov a dit : Quand tu immigres sur un territoire, c'est quand même plus sympa pour tout le monde d'adopter le droit coutumier du coin. Expand En quoi c’est moins sympa d’avoir un contrat de droit allemand quand tu achètes sur Amazon.de depuis la France ? En quoi c’est moins sympa de gérer ses affaire familiales et patrimoniales selon notre coutume plutôt que de celle d’un autre ? 2
Bisounours Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Si j'ai bien compris : - un musulman résidant en Grèce lègue à sa veuve la totalité de ses biens, au préjudice de ses enfants ? et contrairement à la loi islamique - un recours de ceux-ci ? aboutit à l'annulation de la volonté du défunt qui n'a pas respecté la charia, la veuve l'a dans le baba... - elle fait appel à la cedh qui annule la décision du tribunal et revient au respect de la volonté de son époux défunt. Il est où le problème ? Depuis quand une loi coutumière est-elle plus valide que la volonté de la personne concernée en premier lieu ?
Tramp Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 10:06, Bisounours a dit : Depuis quand une loi coutumière est-elle plus valide que la volonté de la personne concernée en premier lieu ? Expand La loi est toujours plus valide que la volonté des personnes concernées, peu importe son origine.
Bisounours Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 10:08, Tramp a dit : La loi est toujours plus valide que la volonté des personnes concernées, peu importe son origine. Expand En l'occurrence dans ce cas, c'est la charia qui aurait du s'appliquer consécutivement à l'accord qu'évoque Marlenus ? Donc, pour tout crime ou délit commis en Grèce par un musulman, ça signifie que c'est la charia qui lui sera aplliquée et pas la législation de la Grèce ?
PABerryer Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 09:56, Bézoukhov a dit : Au delà de la CEDH, j'ai l'impression qu'il y a une perte de confiance totale vis-à-vis de ce que les juges nationaux français pourraient inférer des arrêts de la CEDH (savez, les mecs qui brodent sur "fraternité" pour en faire un concept de droit). Expand Il s'agit du Conseil constitutionnel et ce ne sont pas des juges.
Atika Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 27/12/2018 à 21:14, PABerryer a dit : Disons que dans des décisions précédentes la CEDH a statué que la Charia était incompatible avec un droit démocratique, là non ce qui, pour certains, est une inflexion favorable. Bien que je sois très méfiant vis-à-vis de la CEDH et de sa philosophie juridique à faire passer RBG pour une originaliste j’attendrai d'autres décisions avant de m'inquiéter. Expand http://english.alarabiya.net/en/features/2018/10/25/European-court-rules-insulting-Prophet-Mohammed-not-freedom-of-expression-.html Sujet dont on a parlé y'a 2 mois sur le fil liberté d'expression. Je suis pour ma part déjà très inquiet.
Tramp Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 10:12, Bisounours a dit : En l'occurrence dans ce cas, c'est la charia qui aurait du s'appliquer consécutivement à l'accord qu'évoque Marlenus ? Expand Non : la loi Grecque laisse la possibilité aux musulmans de choisir. Le 28/12/2018 à 10:12, Bisounours a dit : Donc, pour tout crime ou délit commis en Grèce par un musulman, ça signifie que c'est la charia qui lui sera aplliquée et pas la législation de la Grèce ? Expand Ca ne concerne pas le pénal.
Johnnieboy Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 10:00, Tramp a dit : En quoi c’est moins sympa d’avoir un contrat de droit allemand quand tu achètes sur Amazon.de depuis la France ? En quoi c’est moins sympa de gérer ses affaire familiales et patrimoniales selon notre coutume plutôt que de celle d’un autre ? Expand Après la République des Bisous, la République de la Sympathie.
Johnnieboy Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 10:39, Atika a dit : http://english.alarabiya.net/en/features/2018/10/25/European-court-rules-insulting-Prophet-Mohammed-not-freedom-of-expression-.html Sujet dont on a parlé y'a 2 mois sur le fil liberté d'expression. Je suis pour ma part déjà très inquiet. Expand J’espère que tu es « déjà très inquiet » depuis 1972 et pas que depuis cette affaire.
Tramp Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Si les juifs règlent leurs affaires entre eux selon le Talmud, les musulmans selon la charria et les catholiques selon le droit canonique, le tout dans le respect du droit naturel, quel est le problème ? 2
Bézoukhov Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 10:00, Tramp a dit : En quoi c’est moins sympa d’avoir un contrat de droit allemand quand tu achètes sur Amazon.de depuis la France ? En quoi c’est moins sympa de gérer ses affaire familiales et patrimoniales selon notre coutume plutôt que de celle d’un autre ? Expand De la même manière que lorsque tu embauches un architecte anglais en France tu t’attends à ce qu’il utilise le système métrique. Que si ce n’est pas écrit en gros que ton contrat de vente est de droit allemand, tu t’attendras à ce que les conceptions de non conformité soient relatives au droit français. Et que lorsque tu contractes une dette de la part d’un couple marié, tu t’attends à ce que leurs obligations répondent au droit français. Sous peine de devoir annexer un Code Civil à chaque contrat parce que rien n’a le droit d’être centralisé.
Atika Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 11:05, Johnnieboy a dit : J’espère que tu es « déjà très inquiet » depuis 1972 et pas que depuis cette affaire. Expand Tu fais référence à la loi Pleven j'imagine. Bah du coup oui mais c'est en partie le même sujet, l'incitation à la haine en vertu de la religion est inclus dans la loi pleven. Dans cette affaire autrichienne on va juste plus loin en interprétant l'insulte à Mohammed comme une atteinte au sentiment religieux. Je voulais juste prévenir PABerryer que c'était largement le temps de s'inquiéter
Atika Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 11:07, Tramp a dit : Si les juifs règlent leurs affaires entre eux selon le Talmud, les musulmans selon la charria et les catholiques selon le droit canonique, le tout dans le respect du droit naturel, quel est le problème ? Expand Je suis d'accord mais certains vont crier à la discrimination. Ce sera pas tellement faux, dans ce cas là il faut tenir le même raisonnement pour toute autre religion, y compris fantaisiste. Adulons vite le marché libre
Johnnieboy Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 11:12, Atika a dit : Tu fais référence à la loi Pleven j'imagine. Bah du coup oui mais c'est en partie le même sujet, l'incitation à la haine en vertu de la religion est inclus dans la loi pleven. Dans cette affaire autrichienne on va juste plus loin en interprétant l'insulte à Mohammed comme une atteinte au sentiment religieux. Expand Je n’ai pas pu trouver lesdites insultes. Mais puisqu’il n’est pas légal d’insulter un vivant, pourquoi ça devrait l’être pour un mort ? Ce n’est pas la motivation de la CEDH, je le sais bien. Mais l’arrêt est motivé par des arguments qui ne me choquent pas (et que je n’approuve pas). On a déjà la même chose en France. Bref, pas de raison particulière de s’inquiéter outremesure.
Tramp Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 11:11, Bézoukhov a dit : De la même manière que lorsque tu embauches un architecte anglais en France tu t’attends à ce qu’il utilise le système métrique. Expand Tu prends deux personnes de coutumes différentes. Le 28/12/2018 à 11:11, Bézoukhov a dit : Que si ce n’est pas écrit en gros que ton contrat de vente est de droit allemand, tu t’attendras à ce que les conceptions de non conformité soient relatives au droit français. Expand Pas besoin que ce soit écrit en gros. C’est un principe de base du droit civil français que c’est le droit de l’endroit où l’offre de contrat est faite qui s’applique. Il est plus facile pour un acheteur individuel de voir si les règles lui conviennent que pour un vendeur de se conformer à des dizaines de juridictions différentes. Le 28/12/2018 à 11:11, Bézoukhov a dit : Et que lorsque tu contractes une dette de la part d’un couple marié, tu t’attends à ce que leurs obligations répondent au droit français. Expand Ce qui est normal puisqu’il n’y a pas le choix autrement. Le 28/12/2018 à 11:11, Bézoukhov a dit : Sous peine de devoir annexer un Code Civil à chaque contrat parce que rien n’a le droit d’être centralisé. Expand Absolument pas. Sous peine de préciser que c’est tel droit qui s’applique. Ça se fait très largement dans le commerce international, ça prend à peu près une ligne. Les Romains y arrivaient très bien. C’est grâce à ça que s’est développé le droit naturel. 1
Tramp Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 11:15, Atika a dit : Ce sera pas tellement faux, dans ce cas là il faut tenir le même raisonnement pour toute autre religion, y compris fantaisiste. Adulons vite le marché libre Expand La différence entre ceux que je viens de citer et une religion fantaisiste c’est que le corpus de règles est connu et documenté et donc il suffit d’y faire référence. Quand c’est un truc inventé de toute pièce, il faut préciser - comme dans n’importe quel contrat. Je ne vois vraiment pas où est le problème : - faire un contrat avec toutes les règles possibles et imaginables avec des millions de variations possibles, ça ne poserait pas de problème - faire un contrat en se référant à la charria, au Talmud, ou au droit canonique plutôt que d’écrire des pages de clauses, ça deviendrait un problème.
Atika Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 11:15, Johnnieboy a dit : Je n’ai pas pu trouver lesdites insultes. Mais puisqu’il n’est pas légal d’insulter un vivant, pourquoi ça devrait l’être pour un mort ? Ce n’est pas la motivation de la CEDH, je le sais bien. Mais l’arrêt est motivé par des arguments qui ne me choquent pas (et que je n’approuve pas). On a déjà la même chose en France. Bref, pas de raison particulière de s’inquiéter outremesure. Expand Il me semble que l'autrichienne avait traité Mohammed de pédophile. Plutôt de la diffamation. Je suis personnellement pour la légalisation des injures, mais voici ce que dit le droit actuel : "Cependant, pour que les « héritiers, époux ou légataires universels vivants » puissent défendre en justice la mémoire du défunt qu'ils estiment ainsi injurié ou diffamé, l'article 34 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse exige de démontrer que « les auteurs de ces diffamations ou injures [ont] eu l'intention de porter atteinte à l'honneur ou à la considération des héritiers, époux ou légataires universels vivants » Je trouve ça plus choquant d'utiliser une logique sjw à savoir " protéger des sentiments " que d'utiliser ce que l'on a en France, qui est un amalgame entre discrimination sur quelque chose d'inné ( ex : être noir) et discrimination sur les opinions de quelqu'un, qui relève de l'acquis ( ex : être musulman)
Lancelot Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Les implications sont intéressantes. Est-ce qu'on peut instaurer tout un système de droit civil parallèle ? Je pense par exemple aux questions d'héritage.
Bisounours Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 11:36, Lancelot a dit : Je pense par exemple aux questions d'héritage. Expand hé bien dans le cas présent, c'est la charia qui s'est appliquée et non le droit grec. ça me fait penser au cas Johnny où il y a bataille à ce propos (droit américain/français) ; pour ma part ça me semble un peu compliqué qu'il y ait sur un même territoire des règles différentes de droit en fonction de son appartenance, conviction, croyance. Et qui s'applique à qui alors ? Ça revient à obliger une personne pour que ses choix corresponde non à ses convictions mais à des normes supérieures. Le mieux c'est encore de laisser chacun organiser à sa convenance sa succession. Non ?
Tramp Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 28/12/2018 à 11:44, Bisounours a dit : hé bien dans le cas présent, c'est la charia qui s'est appliquée et non le droit grec. Expand Non : Le 27/12/2018 à 21:01, Marlenus a dit : La CEDH a dit que l'on ne pouvait être soustrait du droit commun que si on le souhaitait. Et que donc même si on est musulman, on a pas à nous forcer à adopter la charia. Il a donc donné raison au musulman décédé. Expand Le 28/12/2018 à 11:44, Bisounours a dit : Et qui s'applique à qui alors ? Expand https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jus_gentium Le 28/12/2018 à 11:44, Bisounours a dit : Le mieux c'est encore de laisser chacun organiser à sa convenance sa succession. Non ? Expand Et il pourrait très bien l’organiser selon la charria. Citation pour ma part ça me semble un peu compliqué qu'il y ait sur un même territoire des règles différentes de droit en fonction de son appartenance, conviction, croyance Expand C’était la norme jusqu’au code civil. Les juifs de France ne se mariaient pas à l’église.
Zagor Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Le 27/12/2018 à 21:14, PABerryer a dit : Bien que je sois très méfiant vis-à-vis de la CEDH et de sa philosophie juridique Expand Peux tu dire en quoi consiste la philosophie juridique de la CEDH? Ca m'interesse. Le 28/12/2018 à 11:15, Johnnieboy a dit : Je n’ai pas pu trouver lesdites insultes. Mais puisqu’il n’est pas légal d’insulter un vivant, pourquoi ça devrait l’être pour un mort ? Ce n’est pas la motivation de la CEDH, je le sais bien. Mais l’arrêt est motivé par des arguments qui ne me choquent pas (et que je n’approuve pas). On a déjà la même chose en France. Bref, pas de raison particulière de s’inquiéter outremesure. Expand Le problème c'est que la CEDH est censée protéger les libertés fondamentales pas s'aligner sur les mesures liberticides des pays.
Tramp Posté 28 décembre 2018 Signaler Posté 28 décembre 2018 Quand on disait ici-même à l’époque du mariage gay que l’Etat devait sortir du mariage, l’implication logique c’était que les catholiques se marriraient selon les règles catholiques, les musulmans selon les règles islamiques et les juifs selon les règles juives et toutes les autres combinaisons possibles.
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