[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

C'est intéressant, je n'ai pas encore fini d'écouter sa leçon mais il conteste l'idée d'un remplacement et parle plutôt d'infusion. Il cite d'ailleurs Adam Smith et John Locke.

 

Pas eu le temps de regarder la vidéo, mais cette idée d'infusion me rappelle beaucoup le débat anglophone, quand j'étais gosse, entre le melting pot et le salad bowl. Tous ces termes cachent un fichu agenda politique, qui, je pense doit être évité si on cherche à se poser des questions de manière un tant soit peu scientifique.

[Anton_K]

Il y a 11 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Avec joie ! Je commence à regarder là et déjà j'ai trouvé ça pour orienter les interprétations des résultats

Du coup j'ai fait une première simulation avec une fertilité blanche = celle de l'UE (1.6) et une fertilité non blanche de 4.9 (environ celle de l'Afrique). Rigoureusement je devrais parler de taux de fécondité.

 

Haha 4.9, là je pense que le modèle ne prend pas en compte assez de conditions matérielles sur la mise en contact de ces deux populations pour avoir quelque chose de nuancé. Personnellement je partais sur 1.8 white et 2.2 non-white, et dans la V2, cela ne suffit pas à créer un "remplacement" par explosion démographique de la population fertile au delà des capacités de l'environnement, il faut au moins dépasser 0.6 ou 0.7 de différence de fécondité. Avec un taux de 4.9 le modèle, comme tous les modèles démographiques trop simples, est trop susceptible d'explosions exponentielles.

 

Citation

30 seen as white, 70 seen as nonwhite

 

Citation

Le problème que je trouve avec le modèle est qu'on ne peut pas chiffrer les seen as white et seen as nonwhite donc on est condamnés à avoir du mal à appliquer le modèle à une situation concrète.

 

Juste pour être sûr, as-tu bien compris que cette variable mesure le seuil de whiteness (resp. de non-whiteness) qu'il faut avoir pour être considéré comme white (resp. non-white) ? La raison pour laquelle je mettais plutôt 70 et 30 (le contraire) est qu'il me semblait (pur pifomètre culturel) qu'on considérait plus facilement comme non-blancs des gens qui sont légèrement métis.

 

Citation

et avec une préférence raciale élevée (61), domination instantanée des nonwhites.

 

Dans mon experience so-far de la V2 il faut une préférence plus élevée pour qu'elle joue vraiment (genre 75-80), sinon le nombre de rencontres permises par une répartition aléatoire fait qu'il y aura quand même, qualitativement, "métissage". Autre raison à mon avis (en plus de celle de la nécessiter de gérer les grands différentiels de fécondité) pour travailler sur des obstacles à la rencontre, améliorer l'aspect spatial (arriver à simuler la discrimination spatiale notamment, et il y a pas mal de modèles fameux sur ce plan que je pourrais exploiter).

 

Citation

Ici on a une population assez métissée m'enfin pas beaucoup quand même, avec un taux de préférence raciale bas. Bon. Je garde les mêmes paramètres évidemment et j'augmente tremendously la préférence raciale. Que constate-t-on ?

[...]

Plusieurs choses : d'abord la population est plus homogène, par contre le changement d'homogénéité de la population n'a aucune influence dans la répartition des sexes. qui reste toujours la même et on a le même truc avec les variations de population (j'en ai fait là obviously) qui conservent les répartitions initiales.

 

Pour l'instant dans le modèle il y'a très peu de chances que la répartition des sexes diverge, et il y en aurait encore moins si j'avais bien fait les choses (si j'avais fait en sorte qu'il y ait des sexes différent au sein d'une portée). En fait j'ai ajouté cet indicateur pour vérifier un doute que j'avais pendant le développement du modèle, j'avais fait une erreur de design qui amenait à la disparition progressive des femmes.

 

 

Citation

M'appuyant sur ce que tu m'as dit sur les métis, j'ai arrangé les sliders de sorte que Σ > 100 pour obtenir un surplus métissé et voir comment ça se passe, étant donné que V2 est (comme tu le dis dans la notice) beaucoup plus sensible au hasard. Afin d'avoir un résultat qui rende le plus exclusivement possible compte du facteur "métissage", j'ai égalisé les autres sliders et mis une préférence raciale à 70. Je fais ensuite un 2e essai à 10.

 

Visiblement tu n'as pas monté suffisamment les seuils ici pour faire aussi décliner le nombre de personnes étiquettées "blanches". Par contre les effets sur le métissage de la catégorisation ont un aspect asymétrique : si les seuils sont bas, les métis appartiennent au deux races et ne sont donc jamais soumis au critère de préférence réciale. Si les seuils sont hauts, au contraire ils sont toujours soumis à ce critère, et donc la préférence raciale peut jouer à leur encontre, ce qui est très discutable. En fait la question est un peu de savoir si les gens veulent un partenaire de la même race qu'eux ou évitent un partenaire d'une race différente. J'imagine que ça ce serait possible de le mesurer dans une étude.
 

Citation

Chose intéressante : comme déjà observé mais de façon visible sur ce graphique parce pris sur une période plus courte, on a une alternance de domination des sexes avec deux courbes qui tendent à élargir leur amplitude en fonction du temps. Je refais tourner l'algorithme : ça se confirme.

 

A priori c'est purement un jeu de l'aléatoire et dû au fait que les portées sont mono-sexe.

 

Citation

Premières conclusions : 1) la préférence raciale n'a pas d'influence pour des seen as white/nonwhite élevés (et ça ne change pas pour des taux d'identification faibles).

 

Pourtant ce devrait être le cas puisque dans ce cas les individus ont plus de chances de s'étiquetter "de race différente" les uns les autres, et donc de se soumettre au critère de préférence raciale.
 

 

 

Citation

3) on observe des cycles de domination partagés entre les deux sexes qui semblent réguliers.

 

Première intuition : j'ai l'impression qu'à taux de fécondité égaux, les blancs dominent beaucoup plus facilement quelle que soit la préférence raciale et le taux d'identification.

 

Citation

On observe une domination écrasante des whites malgré une égalité du taux de fécondité, une égalité des sliders physiques (seen as white/nonwhite).

 

Citation

J'en conclus pour l'instant que les white sont favorisés à taux de fécondité égal. Pour me contredire, il faudrait me produire une population à majorité nonwhite ayant un taux de fécondité égal à celui des whites.

 

Citation

2) la taille de la population ne modifie pas la répartition des groupes.

 

C'est peut-être aussi parce qu'à moins que tu sois allé changer cette variable globale qui est dans le code et pas dans les sliders, les purs "non white" commencent à seulement 10% de la population. Mais oui ton observation est juste : comme ils sont davantage a l'origine, il est normal qu'à fécondité égale ils soient avantagés. Pour modifier cet aspect il faut aller à cette ligne " ifelse who < (initial-pop / 10)", c'est le test qui, dans l'énumération des tortue, détermine le numéro de celle à partir de laquelle on change d'affectation de trait. Donc si tu mets "2" à la place de "10", tu partiras avec une répartition égale au départ.

 

Citation

Je ne suis pas sûr d'avoir besoin de préciser le truc : on a une population totale de 4000 tortues mais un nombre de whites et de nonwhites qui tend vers 0 : les métis ont colmaté/remplacé tout le monde ou je n'y comprends rien.

 

C'est bien ça. Même si ces métis sont "quasiment blanc", comme la "blancheur" nécessaire pour être "vu comme blanc" est de 100%, eh bien il n'y a "plus de blancs". Dans ce modèle, la race n'est pas une réalité objective

 

Citation

sachant que la préférence raciale ne change rien quand les sliders d'identification physique somment à 100

 

Oh si, toute chose égale par ailleurs ça change quelque chose, ça influe sur la tendance au métissage dans la population, peu importe la valeur des sliders de catégorisation raciale puisque justement si cette préférence est faible, ils ne sont pas soumis à ce test.

 

 

 

Citation

La grande question qu'apporte V2 est celle de ces cycles sexuels dominants je trouve.

 

Question qui va rester sans réponse a mon avis. Si on veut aller voir du côté des dynamiques d'asymétrie sexuelle il faudrait introduire deux choses : les individus peuvent avoir plusieurs partenaires, éventuellement rester plus ou moins ensemble. Niveau code ça risque de devenir hairy parce que d'une part il faut totalement redéfinir la fécondité (qui ne serait plus juste le nombre d'enfants produit par un rapport) et cela introduirait pas mal d'asymétrie dans les rôles de tortue, donc des fonctions différentes. Mais bon, pourquoi ne pas relever ce défi !

 

Citation

Great fun.

 

Glad you like it.

[Anton_K]

@Vilfredo Pareto un conseil général en tout cas, tester avec des différentiels de taux de fécondité plus petits, et en général des taux de fécondité plus proches de 2, sinon le modèle est beaucoup plus soumis aux explosions exponentielles de population et donc au hasard.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

le seuil de whiteness (resp. de non-whiteness) qu'il faut avoir pour être considéré comme white (resp. non-white) ?

Oui justement je vois mal comment tu chiffres cette impression autrement qu'au pifomètre. Cela me rappelle un peu les néoclassiques obtus qui défendent l'utilité cardinale ^^ On pourrait chiffrer une réalité subjective

 

il y a 4 minutes, Anton_K a dit :

Pourtant ce devrait être le cas puisque dans ce cas les individus ont plus de chances de s'étiqueter "de race différente" les uns les autres, et donc de se soumettre au critère de préférence raciale.

Je précise : pas pour des taux d'identification égaux. Si on défavorise les taux d'identification pour une catégorie (whites ou non whites), alors oui la préférence raciale joue. Mais à taux égaux, les turtles ne "préfèrent" pas les noirs aux blancs, ce qui est normal puisqu'ils sont avantagés (10%) au départ comme tu me l'expliques.

 

Citation

Visiblement tu n'as pas monté suffisamment les seuils ici pour faire aussi décliner le nombre de personnes étiquetées "blanches". Par contre les effets sur le métissage de la catégorisation ont un aspect asymétrique : si les seuils sont bas, les métis appartiennent au deux races et ne sont donc jamais soumis au critère de préférence raciale. Si les seuils sont hauts, au contraire ils sont toujours soumis à ce critère, et donc la préférence raciale peut jouer à leur encontre, ce qui est très discutable.

Pour que ce soit bien clair je mets les sliders sur 71 et 71 (donc on devrait avoir un métissage élevé), un taux de fécondité égal (2.1) et une préférence raciale à 10 (ce qui devrait favoriser le métissage). Je ne touche pas aux niveaux de population (il est vrai qu'on s'en moque puisque ça n'influence pas la répartition). Et pourtant les blancs l'emportent largement à tous les coups. Je comprends bien que ce soit parce qu'ils dominent au départ mais ça explique leur domination dans des cas où les taux d'identification somment à 100, mais pourquoi ne sont-ils pas remplacés par les métis quand la préférence raciale est faible ? Exemple :

Somme à 142 => métissage, pourtant non. Et je ne pense vraiment pas que ce soit la faute aux taux d'identification élevés.

 

 

il y a 48 minutes, Anton_K a dit :

C'est peut-être aussi parce qu'à moins que tu sois allé changer cette variable globale qui est dans le code et pas dans les sliders, les purs "non white" commencent à seulement 10% de la population. Mais oui ton observation est juste : comme ils sont davantage a l'origine, il est normal qu'à fécondité égale ils soient avantagés. Pour modifier cet aspect il faut aller à cette ligne " ifelse who < (initial-pop / 10)", c'est le test qui, dans l'énumération des tortue, détermine le numéro de celle à partir de laquelle on change d'affectation de trait. Donc si tu mets "2" à la place de "10", tu partiras avec une répartition égale au départ.

Good to know merci ça explique beaucoup de choses.

[Moustachu]

Le 23/03/2019 à 12:07, Kassad a dit :

J'ai des idées moins claires sur le sujet mais l'invasion de l'Afrique du Nord (il me semble que cet aspect est moins important pour la Perse, elle aussi envahie) au 7/8eme siècle par les arabes également

 

Au 7ème siècle c'est plus une conquête militaire qu'une invasion à proprement parler (la majorité de la population restant berbère).

La véritable invasion, c'est plus tard (10/11ème siècle) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_hilalienne_de_l'Ifriqiya

[Bézoukhov]

Ses interventions sont toujours intéressantes et Lemoine aborde dans l'article une partie notable des questions de chiffre sur le changement démographique :

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

Ses interventions sont toujours intéressantes et Lemoine aborde dans l'article une partie notable des questions de chiffre sur le changement démographique :

 

 

 

 

Ca veut dire quoi "d'origine non-europenne ?" exactement ? Les Kabyles sont d'origine europeenne, par exemple. C'est pris en compte ? Je suis a peu pres sur que le cote de ma famille 100% egyptienne a des origines europeennes, aussi. Ca aussi c'est pris en compte ? 

[Mathieu_D]

48 minutes ago, Bézoukhov said:

Ses interventions sont toujours intéressantes et Lemoine aborde dans l'article une partie notable des questions de chiffre sur le changement démographique :

Presque un tiers des nouveaux nés en 2017 ont au moins un parent né hors de l'UE ? 

Et/dont 14% ont les deux parents nés hors de l'UE ? 

[Moustachu]

il y a 32 minutes, Johnnieboy a dit :

Les Kabyles sont d'origine europeenne, par exemple.

Euh d'où tu sors ça ? Les Kabyles sont des Amazighs donc les habitants autochtones de ce qu'on appelle aujourd’hui le Maghreb.

 

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Je suis a peu pres sur que le cote de ma famille 100% egyptienne a des origines europeennes

 

C'est possible. L'ancienne famille royale de l'Egypte était à l'origine albanaise (Mehmet Ali son fondateur est né en Albanie il me semble). Sans compter les gens qui sont originaires d'Arménie, de Grèce, d'Anatolie (c'est pas vraiment l'Europe mais c'est plus proche de l'Europe que l'Afrique).

[Philiber Té]

Le 24/03/2019 à 00:01, Bézoukhov a dit :

 

Pas eu le temps de regarder la vidéo, mais cette idée d'infusion me rappelle beaucoup le débat anglophone, quand j'étais gosse, entre le melting pot et le salad bowl. Tous ces termes cachent un fichu agenda politique, qui, je pense doit être évité si on cherche à se poser des questions de manière un tant soit peu scientifique.

il y a 59 minutes, Bézoukhov a dit :

Ses interventions sont toujours intéressantes et Lemoine aborde dans l'article une partie notable des questions de chiffre sur le changement démographique :

 

Citation

La théorie du grand remplacement, d’après laquelle les Français d’origine européenne sont voués à devenir une minorité en France en raison de l’immigration de masse, reste un tabou. Les médias présentent systématiquement cette théorie comme un fantasme d’extrême-droite et l’attaquent régulièrement à grands renforts de sophismes. C’est d’autant plus frappant que, à moins de rejeter les lois de l’arithmétique ou d’ignorer les données démographiques, il est tout à fait impossible de nier que, si les tendances démographiques actuelles se poursuivent, la proportion de gens d’origine extra-européenne en France va augmenter sans discontinuer jusqu’à ce que les Français d’origine européenne deviennent une minorité. Je peux admettre que l’on pense que ce n’est pas un problème, même si personnellement il me paraît évident que c’en est un, mais pas qu’on prétende que c’est un fantasme.

 

[Bézoukhov]

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Ca veut dire quoi "d'origine non-europenne ?

 

Stratagème XXII, je dirais.

 

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Presque un tiers des nouveaux nés en 2017 ont au moins un parent né hors de l'UE ? 

Et/dont 14% ont les deux parents nés hors de l'UE ? 

 

Données INSEE issues d'état civil donc pas beaucoup d'hypothèses sous jacentes a priori :https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381382 . Je compte à peu près 210k naissances avec un parent hors UE, dont 110k avec les deux parents hors UE sur 770k naissances.

Ça fait 5 à 10 fois plus que les gamins nés de parents UE non français.

 

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

 

 

Tu as lu le premier paragraphe de l'article ?

"Je préfère donc parler de changement démographique induit par l’immigration, ce qui a l’avantage d’être à la fois clair et axiologiquement neutre."

 

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Stratagème XXII, je dirais.

 

 

Aucun stratageme. Ton etude se veut scientifique. La science, c'est avant tout la rigueur. J'attends donc la definition rigoureuse qui nous permettra d'evaluer le travail que tu partages avec nous. Parce qu'en fait, c'est simple : si les origines europeennes sont genetiques, alors sont travail ne vaut rien ; si elles sont culturelles, alors son travail ne vaut rien car on peut tres bien devenir culturellement europeen en une generation voire en l'espace de quelques annees.

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

citation :

C’est d’autant plus frappant que, à moins de rejeter les lois de l’arithmétique ou d’ignorer les données démographiques, il est tout à fait impossible de nier que, si les tendances démographiques actuelles se poursuivent, la proportion de gens d’origine extra-européenne en France va augmenter sans discontinuer jusqu’à ce que les Français d’origine européenne deviennent une minorité.

500 millions d'européens au milieu de 7.5 milliards d'individus.
(tout comme 500 millions d'individus quelconques au milieu de 7.5 milliards d'individus).
Avec les moyens de circulation d'aujourd'hui.

... et il y a des gens qui s'étonnent réellement que ça se mélange et ça se dilue ?

 

ah le bon vieux temps de la consanguinité, du sang pur et des crétins des Alpes élevés sous la mère.

 

 

[Flashy]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

500 millions d'européens au milieu de 7.5 milliards d'individus.
(tout comme 500 millions d'individus quelconques au milieu de 7.5 milliards d'individus).
Avec les moyens de circulation d'aujourd'hui.

... et il y a des gens qui s'étonnent réellement que ça se mélange et ça se dilue ?

 

ah le bon vieux temps de la consanguinité, du sang pur et des crétins des Alpes élevés sous la mère.

 

Quel rapport avec les moyens de circulation?

Tout le monde peut aller où il veut, ils ne vont pas y vivre pour autant. 

Le métissage est un état de fait, mais ce n'est ni bien, ni mal. Rien de désirable à être métissé, rien d'honteux à être un sang pur consanguin crétin des alpes, pour te citer.

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Moustachu a dit :

Euh d'où tu sors ça ? Les Kabyles sont des Amazighs donc les habitants autochtones de ce qu'on appelle aujourd’hui le Maghreb.

 

De mon chapeau

Plus serieusement, je ne m'y connais pas en genetique donc si il faut en passer par la, je ne sais meme pas ce qui est considere genetiquement europeen (en meme temps, une donnee objective apposee a un concept politique, culturel et conventionnel...).

Par contre, les Kabyles sont souvent blancs, ont souvent les yeux et cheveux clairs et le symbole sur leur drapeau est tres similaire a une rune norroise qui veut dire "Homme" dans les deux langues (kabyle et vieux norrois) et se prononce quasiment de la meme maniere dans les deux langues.

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Aucun stratageme. Ton etude se veut scientifique. La science, c'est avant tout la rigueur. J'attends donc la definition rigoureuse qui nous permettra d'evaluer le travail que tu partages avec nous.

 

Ben dans ce cas, on reprend les définitions INSEE en considérant les parents nés et de nationalité hors UE28 ; c'est à peu près ce que fait l'article.

D'habitude, les définitions INSEE, c'est à peu près solide. Et non, les Bjorn norvégiens ne constituent pas la majorité de l'espèce.

 

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Parce qu'en fait, c'est simple : si les origines europeennes sont genetiques, alors sont travail ne vaut rien ; si elles sont culturelles, alors son travail ne vaut rien car on peut tres bien devenir culturellement europeen en une generation voire en l'espace de quelques annees.

 

Somme toute, soit il n'y a aucun phénomène démographique à l’œuvre (parce que sinon, on s'approcherait d'un crimepensée raciste), soit on sort un joker "assimilation" (mais c'est toujours intéressant d'avoir une idée du nombre de gens à assimiler, hein) ?

 

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

... et il y a des gens qui s'étonnent réellement que ça se mélange et ça se dilue ?

 

Juste un petit truc : ça se "mélange" (parce que bon, quand on va dans certains coins de Grenoble, on a plus l'impression qu'on a juste mis des crétins de l'Atlas au lieu des crétins des Alpes, hein), plus entre la France et le reste du monde qu'entre la France et ses pays directement frontaliers. Ça ne colle pas bien avec les théories géographiques. Spontanément, on s'attendrait à plus de petits espagnols, italiens et allemands, si ce n'était qu'un effet du rétrécissement géographique.

[Johnnieboy]

 

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ben dans ce cas, on reprend les définitions INSEE en considérant les parents nés et de nationalité hors UE28 ; c'est à peu près ce que fait l'article.

D'habitude, les définitions INSEE, c'est à peu près solide. Et non, les Bjorn norvégiens ne constituent pas la majorité de l'espèce.

 

 

Somme toute, soit il n'y a aucun phénomène démographique à l’œuvre (parce que sinon, on s'approcherait d'un crimepensée raciste), soit on sort un joker "assimilation" (mais c'est toujours intéressant d'avoir une idée du nombre de gens à assimiler, hein) ?

 

 

 

Ok mais, alors, a partir de combien de temps, de combien de generations on devient d'origine europeenne, alors ? Sinon, ne me prete pas de propos que je n'ai pas tenus, stp. Evidemment qu'il y a un "phenomene demograpghique" a l'oeuvre. Tout comme toutes les periodes historiques sont des "periodes de transition". Mais si on veut le chiffrer, alors va falloir etre serieux et rigoureux. Serieux comme dans le titre du fil.

[Rübezahl]

il y a 59 minutes, Flashy a dit :

Quel rapport avec les moyens de circulation?

... ça me semble assez évident que circulation et métissage sont liés.

 

[Flashy]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

... ça me semble assez évident que circulation et métissage sont liés.

 

Au Brésil, il y a eu beaucoup de métissage avant même l'invention des avions.

Au Japon, il n'y a pour ainsi dire aucun métissage malgré tous les moyens de déplacement à disposition.

Tu peux sans doute trouver des pays où des gens sont venus de très loin  se sont installés, et ne se sont pas mélangés aux populations locales pendant des décennies voire des siècles. L'Australie, l'Afrique du Sud, une bonne partie des USA.

 

La possibilité de circuler est un élément secondaire quant au métissage. 

[Rübezahl]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Juste un petit truc : ça se "mélange" (parce que bon, quand on va dans certains coins de Grenoble, on a plus l'impression qu'on a juste mis des crétins de l'Atlas au lieu des crétins des Alpes, hein), plus entre la France et le reste du monde qu'entre la France et ses pays directement frontaliers. Ça ne colle pas bien avec les théories géographiques.

Je ne sais pas ce que tu appelles les théories géographiques.

ama les vases communicants suffisent, la démographie faible est forcément un attracteur pour la démographie plus élevée.

 

Et pour ce qui est des mélanges frontaliers, pour le cas Franco-italien, c'est juste que c'est déjà largement réalisé.
Dans mon département de 150.000 habitants qui touche l'Italie, je crois que 50% de la population à du sang rital. (et idem pour les départements voisins).

L'équilibrage (et la dilution associée) s'est déjà réalisé.

(et d'après certains, ça devait déjà déboucher sur l'apocalypse à l'époque. Alors que, factuellement, ça a significativement contribué à un peuplement bénéfique de ces régions).

Et aujourd'hui il se poursuit avec d'autres lieux où le différentiel pousse à cela.

 

Ce que je veux dire, c'est que si on veut empêcher qu'il y ait du mélange entre 0.5 milliards d'individus au milieu de 7.5 milliards, sur une planète finie,

à part de très très grands murs, je vois mal comment faire (ni l'intérêt de la chose).

 

Sauf erreur, le libéralisme consiste entre autres à laisser se dérouler les mouvements naturels.

Pas à tenter de les contrarier/réguler/retarder en permanence (avec des résultats consternants en général).

 

Si je laisse 0.5 litres de sirop de menthe verte au milieu de 7.5 litres d'eau.

à moins de mettre le sirop sous cloche étanche, il y a aura dilution. C'est aussi naturel que la gravité.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

 

Juste un petit truc : ça se "mélange" (parce que bon, quand on va dans certains coins de Grenoble, on a plus l'impression qu'on a juste mis des crétins de l'Atlas au lieu des crétins des Alpes, hein), plus entre la France et le reste du monde qu'entre la France et ses pays directement frontaliers. Ça ne colle pas bien avec les théories géographiques. Spontanément, on s'attendrait à plus de petits espagnols, italiens et allemands, si ce n'était qu'un effet du rétrécissement géographique.

 

Je ne suis pas certain de comprendre. J'ai vecu plus ou moins proche de deux frontieres et ca s'entendait dans les patronymes. A Aix, tu ne rencontres quasiment jamais de Van quelque chose. Tandis qu'a Lille, il n'y a pas autant de patronymes italiens et espagnols qu'a Aix.

[Bézoukhov]

C'est une référence directe aux statistiques de l'INSEE précédemment citées. Si on a 5/10 fois plus de naissances avec parents hors UE, que de naissances avec parents étrangers UE 28, on en déduit quoi ? Alors que l'UE 28 est bien plus proche que ce qui n'est pas dans l'UE.

 

On a un ordre de grandeur qui va dans le sens opposé de ce que l'intuition suggérerait...

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est une référence directe aux statistiques de l'INSEE précédemment citées. Si on a 5/10 fois plus de naissances avec parents hors UE, que de naissances avec parents étrangers UE 28, on en déduit quoi ? Alors que l'UE 28 est bien plus proche que ce qui n'est pas dans l'UE.

 

On a un ordre de grandeur qui va dans le sens opposé de ce que l'intuition suggérerait...

 

Hmm, ok on ne parlait pas de la meme chose. Si j'etais une femme, en tant que Francaise, je rentrerais probablement en France pour accoucher. Pareil si j'etais italienne, espagnole, anglaise ou allemande et que je vivais a l'etranger. Par contre, si j'etais marocaine ou algerienne, je ne rentrerais certainement pas au bled pour accoucher.
Et puis, les migrations sont differentes. Les Espagnols ou les Italiens n'ont plus besoin de migrer massivement et definitivement en France, par exemple. Les gens se melangent mais aiment aussi rester chez eux quand la situation economique le leur permet.
Mais tu n'as toujours pas repondu a ma question de maniere satisfaisante sur les "origines non-europeennes". Les Sud-Americains ont des origines europeennes mais n'entrent pas dans ta definition, par exemple. Sont-ils la cause d'un "phenomene demographique" en Espagne ?

[Mégille]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

ah le bon vieux temps de la consanguinité, du sang pur et des crétins des Alpes élevés sous la mère.

En fait, les crétins des Alpes souffraient surtout de carence en iode.

 

Sinon, si on imagine un scénario "grand remplacement" + fort métissage, on peut tout de même s'attendre à ce que la part d'héritage blanc chez les métisses du futur soit très importante malgré la supposée futur faible part de blancs dans la population total, puisque les mâles blancs risquent de garder un certain temps plusieurs avantages socio-économiques (propriété foncière, + diverses connaissances utiles), et donc être plus recherché par les femmes de façon générale. Il me semble d'ailleurs avoir lu que les hommes noirs sont généralement moins recherchés sur les sites de rencontre.

Donc dans le monde métissé de demain, les origines blanches pourraient rester majoritaire. Je ne sais pas si ça peut rassurer nos droitards inquiets pour leur race, j'ai un peu de mal à saisir leurs valeurs.

 

Je me demande aussi si la croissance économique des pays africains ne risque pas d'augmenter les flux migratoires, plus que selon les hypothèses pour les modèles du grand remplacement, je veux dire.

 

Ce qui m'inquiète est que les blancs risquent de garder le contrôle des institutions même en représentant une petite partie de la population, ce qui pourrait donner des envies pas très respectueuse des droits individuels à eux comme aux autres. Evidemment, si on avait un état libéral, comme le dit Mises dans le fameux texte, il n'y aurait aucune raison de se faire du souci.

[Rübezahl]

L'Afrique est de facto le dernier grand gisement de croissance de la planète.

ça ne veut pas dire qu'il sera exploité, mais perso je pense que oui.

ça devrait aussi changer la perception de l'africain par le reste du monde.

 

[Philiber Té]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Tu as lu le premier paragraphe de l'article ?

"Je préfère donc parler de changement démographique induit par l’immigration, ce qui a l’avantage d’être à la fois clair et axiologiquement neutre."

 

 

Alors je ne dois pas comprendre le sens de ta première remarque.

Dès le départ, les termes de la question autour du "grand remplacement" ont une coloration politique. Comment est-ce qu'on pourrait échapper à un quelconque agenda politique sans même avoir interrogé ou discuté les prérequis intellectuels (et éminemment politiques) de cette théorie ?

D'autant que l'article de Philippe Lemoine n'illustre pas du tout une manière "un tant soit peu scientifique" de poser la question du GR. Le passage que tu cites est déjà un bon exemple en soi. Il ne suffit pas de remplacer la formule "réchauffement climatique" par "changement climatique" pour occulter la suite de la théorie ("d'origine anthropique"): c'est la même chose ici. A priori, des changements démographiques, il y en a une pléthore pour un processus continu tel que l'évolution des populations humaines. S'attarder spécifiquement sur un facteur ("induit par l'immigration") ne me parait pas si "axiologiquement neutre". Et cette façade ne tient pas longtemps lorsqu'on examine le discours de cette personne (cf. le passage que j'ai cité).

 

Je ne sais pas si ça vaut vraiment la peine de critiquer en détail l'article de Philippe Lemoine d'ailleurs : il le dit lui même, ce qu'il présente repose sur des hypothèses irréalistes et ne démontre rien. Mais j'allume la mèche, si quelqu'un se sent la motivation d'aller plus loin...

 

Voici comment il définit le "grand remplacement" :

Citation

Il me semble que, quand ils parlent de “grand remplacement”, les gens qui s’opposent à l’immigration veulent dire que, si celle-ci se poursuit au rythme actuel, les immigrés et leurs descendants finiront par devenir majoritaire dans le pays.

Et dans son article, il souhaite :

Citation

répondre à quelques arguments qu’on entend systématiquement dès que le sujet revient dans l’actualité et qui prétendent montrer qu’il est impossible ou du moins extrêmement improbable que les individus d’origine non-européenne deviennent un jour majoritaires sous l’effet de l’immigration.

 

Premier argument :

 

 

Qu'il transforme en :

Citation

les personnes issues de l’immigration non-européenne ne peuvent pas devenir majoritaires puisque la fécondité des descendantes des immigrés converge vers celle des femmes autochtones.

Pour ensuite expliquer qu'effectivement :

Citation

les descendantes d’immigrés non-européens ont une fécondité à peu près égale à celle des femmes d’origine européenne

 

Deuxième argument :

 

 

Qui devient :

Citation

Une autre objection à l’idée que les individus d’origine non-européenne finiront par devenir majoritaires à moins que l’immigration ralentisse qu’on entend souvent est que beaucoup d’immigrés finissent par repartir.

Etc.

 

Pour rappel, Philippe Lemoine considère que les opposants à la théorie du GR s'attaquent à des hommes de paille :

Citation

Je n’aime pas cette expression de “théorie du grand remplacement” parce que les gens y mettent un peu ce qu’ils veulent, ce qui rend très facile de réfuter des thèses que personne à part quelques énergumènes ne défend.

 

[POE]

Bah pour ma part, je pense que cette idée de GR vient probablement de cette expérience qui consiste pour un type comme RC à se retrouver seul au milieu de personnes noires ou arabes sur le territoire français en ayant le sentiment de débarquer dans un pays étranger...comme cette expérience est sans doute relativement partagée, on peut facilement vendre sa théorie.

Evidemment, on peut aussi s'amuser à démontrer par a plus b qu'il a tort, parce qu'on est ici sur liborg, mais faut que ça reste fun.

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Ok mais, alors, a partir de combien de temps, de combien de generations on devient d'origine europeenne, alors ? Sinon, ne me prete pas de propos que je n'ai pas tenus, stp. Evidemment qu'il y a un "phenomene demograpghique" a l'oeuvre. Tout comme toutes les periodes historiques sont des "periodes de transition". Mais si on veut le chiffrer, alors va falloir etre serieux et rigoureux. Serieux comme dans le titre du fil.

 

Sur ta première question, elle me semble connexe au sujet proprement démographique. Il s'agit au fond de la question de l'assimilation (ou plutôt d'une dimension un peu plus faible qui est l'inclusion des immigrés dans le corps social).

Sur les chiffres, il dit lui même construire une maquette pour montrer qu'il y a une problématique. Il cite en revanche deux publications universitaires qui doivent avoir fait plus d'efforts de modélisation et de calibrage : http://www.bulletinofgeography.umk.pl/39_2018/10_Tarvainen.pdf et https://www.jstor.org/stable/25749196?seq=1#page_scan_tab_contents.

 

il y a 22 minutes, Philiber Té a dit :

Alors je ne dois pas comprendre le sens de ta première remarque.

 

Ma première remarque était surtout de dire qu'il était préférable d'utiliser des termes neutres, non ?

 

il y a 23 minutes, Philiber Té a dit :

Premier argument :

 

Soit P la proposition de Woessner : "il est possible de voir le nombre d'individus issus de l'immigration énormément augmenter".

Soit A la proposition : "les femmes issues de l'immigration ont une natalité plus forte que la population générale".

 

Colombi dit que P dépend de la valeur de A (sous-entendu, A est faux). C'est assez proche de : P est faux parce que A est faux ? Ce qui correspond à la traduction.

Ensuite, on sait bien que A est presque faux. Mais ce qu'on cherche à montrer, c'est justement que ça n'implique pas P est faux.

 

il y a 32 minutes, Philiber Té a dit :

Pour rappel, Philippe Lemoine considère que les opposants à la théorie du GR s'attaquent à des hommes de paille : 

 

En témoignent les premières pages du sujet, hein.

[Rübezahl]

Un truc tout bête, c'est qu'un noir, même super intégré, même plus cultivé que pas mal de blancs,

et bien il est beaucoup plus facile et immédiat de constater qu'il est noir que de s'apercevoir qu'il est intégré.

 

Il peut connaître des poésies d'Hugo par coeur ... s'il est noir ébène, ça le décolore pas pour un sou.

[Rincevent]

Je vois que vous vous êtes sagement occupés pendant mon absence.

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Ca veut dire quoi "d'origine non-europenne ?" exactement ? Les Kabyles sont d'origine europeenne, par exemple.

Je ne crois pas, à en juger par leurs haplotypes Y (mais je ne pense pas avoir vu d'étude détaillée en génétique des populations centrée sur eux ; dans ce domaine, toute information sourcée est bonne à prendre).

 

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

on peut tres bien devenir culturellement europeen en une generation voire en l'espace de quelques annees.

Hmmm, ça met tout de même 18 ans pour faire un petit Européen en le prenant au berceau. Des immigrés que j'ai vu, ceux qui étaient devenus culturellement Européens le plus vite, c'étaient ceux qui l'étaient déjà en bonne partie au départ (je pense à un avocat brésilien, né dans une favela, qui a toujours détesté son milieu d'origine et a plus ou moins toujours eu les valeurs et le mode de vie d'un Suisse allemand, la samba en plus ; ou à deux informaticiens, l'un sénégalais, l'autre éthiopien, éduqués par les Pères Blancs ou dans le même genre, du primaire au petit séminaire). Ça existe, évidemment, mais c'est sans doute plus difficile et rare que tu ne le penses.

 

Il y a 6 heures, Flashy a dit :

Quel rapport avec les moyens de circulation?

Tout le monde peut aller où il veut, ils ne vont pas y vivre pour autant. 

Le métissage est un état de fait, mais ce n'est ni bien, ni mal. Rien de désirable à être métissé, rien d'honteux à être un sang pur consanguin crétin des alpes, pour te citer.

Petit aparté en passant : la promotion du métissage comme un bien en soi m'a toujours paru le symétrique exact de la promotion de la pureté raciale. Tout aussi détestable, tout aussi bas du front, tout aussi méprisable. Mais bon, il semble que ce soit compliqué pour beaucoup de gens de laisser autrui former un couple et faire des enfants avec qui bon lui semble.

 

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

... ça me semble assez évident que circulation et métissage sont liés.

Ça n'a rien d'évident. Mais pour ça, il faut avoir un peu de connaissance de l'Histoire.

 

Accessoirement, la distance n'est pas la seule barrière au mélange : la langue compte aussi, ainsi que la religion (comme l'a montré par exemple Evelyne Heyer dans ses travaux sur la génétique des populations d'Asie centrale).

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Sinon, si on imagine un scénario "grand remplacement" + fort métissage, on peut tout de même s'attendre à ce que la part d'héritage blanc chez les métisses du futur soit très importante malgré la supposée futur faible part de blancs dans la population total, puisque les mâles blancs risquent de garder un certain temps plusieurs avantages socio-économiques (propriété foncière, + diverses connaissances utiles), et donc être plus recherché par les femmes de façon générale. Il me semble d'ailleurs avoir lu que les hommes noirs sont généralement moins recherchés sur les sites de rencontre.

Donc dans le monde métissé de demain, les origines blanches pourraient rester majoritaire. Je ne sais pas si ça peut rassurer nos droitards inquiets pour leur race, j'ai un peu de mal à saisir leurs valeurs.

Concernant les sites de rencontres, je crois que c'est différent entre les USA et l'Europe (les hommes noirs sont plus évités aux USA), et en France, il en va différemment des Noirs locaux (les Antillais) et des Africains (beaucoup plus évités que les précédents). En fait, pour une part pas négligeable de la population (et ceci semble être relativement universel), une peau plus foncée est perçue comme plus virile, et ainsi plus attirante pour les femmes. Je laisse de côté les histoires personnelles que j'ai pu entendre, je ne parle que de statistiques (ou des statistiques dont je me souviens, en tous cas ; toute mise à jour est bonne à prendre).

 

Non, les deux catégories maudites sur les sites de rencontre, ce sont les hommes asiatiques et les femmes noires.