[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Rincevent]

  Le 19/06/2023 à 05:24, wpe a dit :

L'assimilation quand à elle est une fiction juridique, on fait semblant de croire que les immigrés et leurs descendants sont Français, mais comme toute fiction elle ne peut fonctionner que si elle est suffisamment convaincante. Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations. On pourrait arguer du fait que ca finira par s'estomper au fil des générations avec le métissage mais pourtant ce n'est pas vraiment ce que l'on observe, par exemple aux USA ou au Brésil.

Expand  

Non, USA et Brésil sont des pays fondés sur le fait que les gens de couleur y sont venus comme esclaves, i.e. étaient considérés comme d'une nature différente (non pas sujets de droits mais objets de droits) ; et c'est cette différence supposée de nature sur laquelle il est très difficile de revenir. Ça n'a jamais été le cas en France, au moins métropolitaine. En fait, de ce point de vue, USA et Brésil sont plus éloignés de la France que de l'Inde.

 

Au fond, le caractère égalitaire de la culture française va complètement dans le sens opposé, comme pour beaucoup de pays à la mentalité égalitaire d'ailleurs. 

[Mégille]

  Le 19/06/2023 à 05:24, wpe a dit :

Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations.

Expand  

 

Je connais des antillais indubitablement plus "français" que Piotr et Giovanni. Et "arabe", ce n'est pas une race. Sans marqueurs culturels, je doute qu'il soit toujours très facile de distinguer à l'oeil un nord-africain d'un sud-européen. 

[Rincevent]

  Le 19/06/2023 à 15:12, Mégille a dit :

Sans marqueurs culturels, je doute qu'il soit toujours très facile de distinguer à l'oeil un nord-africain d'un sud-européen. 

Expand  

Fait attention, j'entends déjà des Siciliens, des Corses et même quelques Portugais aiguiser leurs couteaux...

[Marlenus]

  Le 19/06/2023 à 15:44, Rincevent a dit :

Fait attention, j'entends déjà des Siciliens, des Corses et même quelques Portugais aiguiser leurs couteaux...

Expand  

Pour le coup, j'ai souvent entendu des Corses dire qu'il est pas facile de distinguer sur photo des Corses de NA.

Zidane, sur photo, tu peux le faire passer pour un Corse.

 

 

Quand tu compares au Corse qui fait le plus de films en ce moment:

 

 

Pas pour rien que les USA mette tout ça dans les blancs.

 

[Rincevent]

  Le 19/06/2023 à 15:52, Marlenus a dit :

Pour le coup, j'ai souvent entendu des Corses dire qu'il est pas facile de distinguer sur photo des Corses de NA.

Expand  

Tu n'as pu entendre un tel propos que parce que tu es toi-même Corse.

 

  Le 19/06/2023 à 15:52, Marlenus a dit :

Pas pour rien que les USA mette tout ça dans les blancs.

Expand  

De toute façon, la plupart des Arabes est, de facto, caucasoïde. (On n'a pas un smiley Lesquen quelque part ? )

[wpe]

  Le 19/06/2023 à 05:38, Marlenus a dit :

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

Expand  

 

 

  Le 19/06/2023 à 05:38, Marlenus a dit :

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

Expand  

 

Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, ce que je disais dans mon précédent message sur l'assimilation. Elle est possible avec des Européens, par contre l'expérience nous montre que c'est impossible dans d'autres cas. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés pour des motifs divers, reels ou suppos

[wpe]

  Le 19/06/2023 à 05:38, Marlenus a dit :

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

Expand  

 

J'ai pris l'exemple des USA ou du Brésil pour montrer que cette séparation ne se résorbe pas avec le temps, ce que tu constate d'ailleurs plus bas. Ca appuie même d'avantage l'hypothèse inverse justement, le fait que l'on observe cette situation dans des pays ou les noirs sont présents depuis aussi longtemps que les blancs montre que ce problème n'est pas culturel ou juridique mais racial. Qu'un noir soit aussi Américain qu'un blanc ne change rien aux tensions raciales, à la ségrégation de fait et au reste, qui se traduisent par exemple par des revendications bien réelles, ca ne dépend donc pas d'un fait administratif ou même historique mais d'une réalité biologique. La situation en France est encore plus périlleuse car contrairement à ces pays ou il existe au moins une forme de liant patriotique et culturel, nous devons ici composer avec des communautés qui ont un lien de fait avec leur terre d'origine.

 

 

  Quote

 

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

 

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Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, à moins de demander l'arbre généalogique de tous les gars qu'on croise dans la rue ca me semble compliqué en pratique. Et puis on est au 21eme siècle, je ne crois pas que même dans les pays encore mono-ethniques en Europe la plupart des habitants se préoccupent encore de la question nationale, ou alors de façon anecdotique. Pour avoir été en Tchécoslovaquie avant la dissolution du pays, ainsi qu'en Angleterre, en Allemagne, Autriche, Hollande et Belgique dans les années 90-2000 je n'ai pas ressenti d'hostilité à mon égard, au pire un peu d'ironie ou de l'agacement quand je répétais plusieurs fois la même question, il s'agissait donc purement d'un problème de langue. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés.

[Marlenus]

  Le 19/06/2023 à 19:23, wpe a dit :

 

 

 

Il faudrait déjà savoir qu'ils descendent de Piotr et Giovanni, ce que je disais dans mon précédent message sur l'assimilation. Elle est possible avec des Européens, par contre l'expérience nous montre que c'est impossible dans d'autres cas. Pour ce qui est du terme "bouc émissaire" je le trouve abusif, un bouc émissaire c'est un innocent que l'on rend responsable de tous les problèmes, là on a une hostilité des deux cotés pour des motifs divers, reels ou suppos

Expand  

Le bouc émissaire n'est pas forcément totalement innocent.

Par contre, oui on le rend responsable de tous les problèmes.

 

 

Quand à savoir pour Piotr ou Giovanni, c'est pas très dur.

Si tu le croises dans la rue, tu auras peut-être un peu de mal, mais rapidement les voisins le savent.

 

L'exemple des juifs me semble assez parlant. Dans la rue tu ne les reconnais pas forcément, mais tu le sais vite.

Et comme je le disais, pour un NA, pour beaucoup tu ne fais pas de différence avec un mec du sud.

 

 

 

 

[Jean_Karim]

  Le 19/06/2023 à 19:43, wpe a dit :

 

J'ai pris l'exemple des USA ou du Brésil pour montrer que cette séparation ne se résorbe pas avec le temps, ce que tu constate d'ailleurs plus bas. Ca appuie même d'avantage l'hypothèse inverse justement, le fait que l'on observe cette situation dans des pays ou les noirs sont présents depuis aussi longtemps que les blancs montre que ce problème n'est pas culturel ou juridique mais racial. Qu'un noir soit aussi Américain qu'un blanc ne change rien aux tensions raciales, à la ségrégation de fait et au reste, qui se traduisent par exemple par des revendications bien réelles, ca ne dépend donc pas d'un fait administratif ou même historique mais d'une réalité biologique. La situation en France est encore plus périlleuse car contrairement à ces pays ou il existe au moins une forme de liant patriotique et culturel, nous devons ici composer avec des communautés qui ont un lien de fait avec leur terre d'origine.

 

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Heu la fin de la ségrégation raciale de droit aux usa c'est 1968, c'était il n'y a pas longtemps.

 

[Freezbee]

«On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits»: à Hamtramck, aux États-Unis, les LGBT se sentent rejetés par le maire d’origine yéménite

 

 

 

  Citation

Avec l’arrivée de ces nouveaux immigrés, les us et coutumes ont changé. En 2004, la municipalité à majorité blanche a été l’une des premières aux États-Unis à permettre l’appel à la prière par haut-parleur, estimant qu’on ne pouvait pas censurer le muezzin si l’on sonnait les cloches. Il résonne désormais cinq fois par jour de la douzaine de mosquées, dont une occupe le hangar d’une ancienne usine automobile. En 2015, Hamtramck s’est de nouveau distinguée en devenant la première commune à avoir un conseil municipal à majorité musulmane [...] Aujourd’hui, autre grande première, tous les conseillers municipaux sont des hommes, musulmans, et le maire est un Yéménite.

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  Citation

La transformation de Hamtramck ne s’est pas faite sans heurts. En 2020, la municipalité a essayé d’imposer la fermeture des magasins de cannabis, sans succès, puisque le Michigan l’a légalisé. L’an dernier, elle a autorisé les sacrifices d’animaux chez soi, une pratique également légale au nom du «libre exercice de la religion». Mais les tensions ont explosé lorsqu’elle a interdit le drapeau gay dans les lieux publics. Le maire, pour éviter d’être accusé de discrimination, a banni tous les drapeaux, sauf la bannière américaine et quelques autres. Au grand dam d’une partie de la population, qui n’a pas apprécié cette mesure clairement anti-LGBT. La très forte médiatisation de cette affaire a enflammé la situation. «Je comprends que le conseil municipal ait voulu faire plaisir à ses électeurs, mais la polémique a divisé la ville et a nui à son image. Certains drapeaux arc-en-ciel dans les commerces ont été vandalisés», observe Tim Price, de la Hamtramck Queer Alliance. «On a travaillé dur pour développer une communauté accueillante où l’on se sente en sécurité. Et puis tant de choses se sont effondrées en si peu de temps. On s’est sentis trahis. On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits», ajoute Karen Majewski, l’ancienne maire vêtue d’une jolie veste brodée polonaise.

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  Citation

L’équilibre communautaire fragile va probablement changer encore. Les Bangladais, plus éduqués, commencent à migrer vers d’autres banlieues, des réfugiés ukrainiens arrivent… C’est ce brassage culturel constant qui a séduit l’avocat Milo Madole. «Je me suis installé ici parce que c’est un des endroits les plus fascinants que je connaisse. J’ai des copains de toutes les nationalités, et l’on fréquente le même supermarché, les mêmes cafés», raconte le jeune avocat, qui a obtenu le feu vert du conseil municipal pour ouvrir une brasserie. «Ce n’est pas la parfaite harmonie mais ça fonctionne.»

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[Lancelot]

Curse your sudden but inevitable betrayal!

[Rincevent]

  Le 27/02/2024 à 11:48, Freezbee a dit :

C’est ce brassage culturel constant qui a séduit l’avocat Milo Madole.

Expand  

Certains aiment vivre en enfer. Grand bien leur fasse.

[Batcap]

  Le 27/02/2024 à 11:48, Freezbee a dit :

«On a soutenu les immigrés pour l’appel à la prière et maintenant ils menacent nos droits»: à Hamtramck, aux États-Unis, les LGBT se sentent rejetés par le maire d’origine yéménite

 

 

 

 

 

 

Expand  

 

Ça doit faire bientôt dix ans que je raconte que les musulmans sont les alliés objectifs du libéralisme en Occident. Et je connais les objections potentielles et elles ne tiennent pas tout simplement.

[Mégille]

  Le 27/02/2024 à 13:45, Johnnieboy a dit :

 

Ça doit faire bientôt dix ans que je raconte que les musulmans sont les alliés objectifs du libéralisme en Occident. Et je connais les objections potentielles et elles ne tiennent pas tout simplement.

Expand  

Hm... A part qu'ils ont toutes les chances, une fois qu'ils le peuvent, d'être ennemis des woke, qui sont eux même alliés objectifs des socialistes (et ça me semble plutôt faible comme lien avec nous), j'ai du mal à voir ce qui te fait dire ça. Et je dis ça non seulement parce qu'il me semble que les woke sont de meilleurs alliés objectifs (en tant qu'ennemis intérieurs des socialistes), mais aussi parce qu'il me semble que l'islam est porteur de valeurs anti-libérales. Et je ne parle pas tant des appels à la violence, circonstanciels et pardonnables parce qu'habituels, mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution (même si celle-ci est modérée et peut être faite de façon privée et intra-communautaire, elle reste une valeur forte). Que ce soit de façon plus modérée que le communisme apocalyptique christique ne rend cet anti-libéralisme que plus facilement applicable. 

[Batcap]

  Le 27/02/2024 à 13:59, Mégille a dit :

Hm... A part qu'ils ont toutes les chances, une fois qu'ils le peuvent, d'être ennemis des woke, qui sont eux même alliés objectifs des socialistes (et ça me semble plutôt faible comme lien avec nous), j'ai du mal à voir ce qui te fait dire ça. Et je dis ça non seulement parce qu'il me semble que les woke sont de meilleurs alliés objectifs (en tant qu'ennemis intérieurs des socialistes), mais aussi parce qu'il me semble que l'islam est porteur de valeurs anti-libérales. Et je ne parle pas tant des appels à la violence, circonstanciels et pardonnables parce qu'habituels, mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution (même si celle-ci est modérée et peut être faite de façon privée et intra-communautaire, elle reste une valeur forte). Que ce soit de façon plus modérée que le communisme apocalyptique christique ne rend cet anti-libéralisme que plus facilement applicable. 

Expand  

Ce qui me fait dire ça, ce sont mes conversations avec des musulmans.

 

Je pense que les musulmans paieraient (avec leurs voix) un parti qui les laisserait tranquille, tout simplement. Les musulmans démontrent dans cet exemple qu'ils ne s'allient avec les woke ou les gauchistes que part dépit, parce que les conservateurs et la droite les renient et les attaquent (malgré un meilleur alignement).

 

Les musulmans pourraient tout à fait créer une société anti-libérale mais il faudrait qu'ils aient une majorité quasiment absolue, ce qui n'arrivera pas. Et puis, si cela arrive, c'est probablement que c'est déjà foutu pour l'Occident. Alors en attendant, ils pourraient nous donner leurs voix et tout ce que l'on aurait à leur offrir, c'est ce que l'on offrirait déjà à n'importe qui. C'est un deal tellement évident à passer.
 

  Citation

mais surtout à cause de son opposition à la finance et de son appel à la redistribution

Expand  

Opposition à la finance, si tu veux. Et ? Ils vont faire quoi au conseil municipal de Lille ou de Detroit contre la finance apatride ?

Quant à la redistribution, on n'arrivera jamais au niveau de la social-démocratie donc encore une victoire. La Zakât, c'est entre 2 et 20% !
 

[Tramp]

  Le 27/02/2024 à 14:15, Johnnieboy a dit :

Les musulmans pourraient tout à fait créer une société anti-libérale mais il faudrait qu'ils aient une majorité quasiment absolue, ce qui n'arrivera pas. Et puis, si cela arrive, c'est probablement que c'est déjà foutu pour l'Occident. Alors en attendant, ils pourraient nous donner leurs voix et tout ce que l'on aurait à leur offrir, c'est ce que l'on offrirait déjà à n'importe qui. C'est un deal tellement évident à passer.
 

Expand  

On n’a rien à leur offrir vu qu’on n’existe pas politiquement. 

[Batcap]

  Le 27/02/2024 à 14:19, Tramp a dit :

On n’a rien à leur offrir vu qu’on n’existe pas politiquement. 

Expand  

Je ne parlais pas forcément de la France mais, par exemple, les libertariens aux USA. Surtout depuis que Biden passe pour un soutien indefectible à Israël.

[Rübezahl]

  Le 27/02/2024 à 13:45, Johnnieboy a dit :

Ça doit faire bientôt dix ans que je raconte que les musulmans sont les alliés objectifs du libéralisme en Occident. Et je connais les objections potentielles et elles ne tiennent pas tout simplement.

Expand  

Quand on regarde l'évolution géographique de l'Islam, c'est en effet un véritable sillon de libéralisme sur la planète.

[Mégille]

  Le 27/02/2024 à 14:15, Johnnieboy a dit :

Je pense que les musulmans paieraient (avec leurs voix) un parti qui les laisserait tranquille, tout simplement. 

Expand  

 

Oui, comme pour les calvinistes, historiquement. Mais c'est uniquement parce que c'est une posture bien pratique tant qu'on est en minorité. 

 

Je pense que plus d'islamophilie ferait du bien à l'occident, et pour plusieurs raisons (en France, mettre un peu d'eau dans notre laïcisme devenu fou et qui tend à se retourner contre la liberté de conscience qu'il est censé servir ; permettre à l'islam traditionnel -contre l'islam salafi réactionnaire- de reprendre ses droits sur sa communauté et lui permettre de montrer et d'offrir ce qu'il a de meilleur, esthétiquement et spirituellement ; lutter contre l'alcoolisme dans les classes populaires...). Mais je ne pense pas pour autant que les musulmans soient à considérer comme des alliés des libéraux.

 

Et d'ailleurs, je ne vois pas en quoi interdire de mettre un drapeau arc-en-ciel à son balcon serait un objet de réjouissance pour les libéraux.

 

  Le 27/02/2024 à 14:15, Johnnieboy a dit :

Quant à la redistribution, on n'arrivera jamais au niveau de la social-démocratie donc encore une victoire. La Zakât, c'est entre 2 et 20% !

Expand  

Oui, c'est vrai, c'est vrai. Mais c'était à une époque ou c'était rajouter ça a rien du tout, c'est donc une invitation à en faire plus. Et l'islam -contrairement au judaïsme- a tendance à transmettre l'idée que ces commandements sont à appliquer parce qu'ils sont bons et utiles (même si on ne comprend pas pourquoi), et donc, que la redistribution en elle-même est bonne. Et de fait, les pays arabes suffisamment riches pour se le permettre (et avec suffisamment de travailleurs étrangers) ont tendance à mettre en place un système économique quasi-communiste pour leurs nationaux, bien au delà de ce qu'exige la zakat. 

 

  Le 27/02/2024 à 14:35, Rübezahl a dit :

Quand on regarde l'évolution géographique de L'Islam, c'est en effet un véritable sillon de libéralisme sur la planète.

Expand  

 

Pour le coup, je suis non-ironiquement d'accord avec ceci. L'islam anticipe la modernité dans plusieurs de ses aspects contradictoires. Par son redistributionnisme intra-communautaire pré-socialiste, mais aussi par son universalisme pratique et applicable politiquement (contrairement à l'universalité spirituelle très abstraite du christianisme) et par sa grande tolérance (par rapport aux standards de l'époque, y compris et surtout par rapport aux chrétiens de l'antiquité tardive) face aux différences culturelles et religieuses. 

Sans compter le fait qu'il a favorisé le commerce et les échanges aussi bien matériels qu'immatériels à travers le monde, de l'Andalousie à l'Indonésie, contrairement à la chrétienté occidentale qui, sur son bout de péninsule abandonnée au bas des cartes de l'époque, s'est isolé du monde tout au long du moyen-âge, un peu comme le Japon féodal. 

[Tramp]

  Le 27/02/2024 à 14:22, Johnnieboy a dit :

Je ne parlais pas forcément de la France mais, par exemple, les libertariens aux USA. Surtout depuis que Biden passe pour un soutien indefectible à Israël.

Expand  

Les musulmans représentent quasiment 0% des voix aux US. Ils peuvent éventuellement faire basculer un swing state pour les démocrates ou les républicains mais ils vont pas le faire basculer pour les libertariens. 

[Tramp]

  Le 27/02/2024 à 14:44, Mégille a dit :

Sans compter le fait qu'il a favorisé le commerce et les échanges aussi bien matériels qu'immatériels à travers le monde, de l'Andalousie à l'Indonésie, contrairement à la chrétienté occidentale qui, sur son bout de péninsule abandonnée au bas des cartes de l'époque, s'est isolé du monde tout au long du moyen-âge, un peu comme le Japon féodal

Expand  

Rien à voir avec le fait que les musulmans avaient pris le contrôle des routes commerciales et se livraient à la piraterie 

[Rincevent]

  Le 27/02/2024 à 14:44, Mégille a dit :

Et l'islam -contrairement au judaïsme- a tendance à transmettre l'idée que ces commandements sont à appliquer parce qu'ils sont bons et utiles (même si on ne comprend pas pourquoi),

Expand  

Je serais curieux de savoir ce qui t'amène à une telle conclusion. 

 

  Le 27/02/2024 à 14:44, Mégille a dit :

Par son redistributionnisme intra-communautaire pré-socialiste

Expand  

Famille communautaire endogame, aka le cul-de-sac des systèmes familiaux.

 

  Le 27/02/2024 à 14:44, Mégille a dit :

mais aussi par son universalisme pratique et applicable politiquement (contrairement à l'universalité spirituelle très abstraite du christianisme) et par sa grande tolérance (par rapport aux standards de l'époque, y compris et surtout par rapport aux chrétiens de l'antiquité tardive) face aux différences culturelles et religieuses. 

Expand  

Mentalité d'empire.

 

  Le 27/02/2024 à 14:44, Mégille a dit :

Sans compter le fait qu'il a favorisé le commerce et les échanges aussi bien matériels qu'immatériels à travers le monde, de l'Andalousie à l'Indonésie, contrairement à la chrétienté occidentale qui, sur son bout de péninsule abandonnée au bas des cartes de l'époque, s'est isolé du monde tout au long du moyen-âge, un peu comme le Japon féodal. 

Expand  

Il a favorisé les empires se croyant autosuffisants et soumis à une instabilité politique permanenre, alors que l'Europe misait (sans le savoir) sur le fractionnement politique entre des fiefs et des nations plus stables mais qui ne pouvaient se permettre de vivre les unes sans les autres. Moi, j'ai choisi mon camp.

[Batcap]

  Le 27/02/2024 à 14:35, Rübezahl a dit :

Quand on regarde l'évolution géographique de L'Islam, c'est en effet un véritable sillon de libéralisme sur la planète.

Expand  

Écoute, je t'ai dit que je connaissais tes objections et qu'elles ne tiennent pas, je ne comprends donc pas pourquoi tu t'acharnes à forcément les partager. Pour moi, tu es une sorte de bot et je sais par avance ce que tu écriras sur à peu près n'importe quel sujet donc ne te fatigue pas, vraiment.
Enfin, la seconde proposition explique probablement la première...

[Batcap]

  Le 27/02/2024 à 14:44, Mégille a dit :

 

Oui, comme pour les calvinistes, historiquement. Mais c'est uniquement parce que c'est une posture bien pratique tant qu'on est en minorité. 

 

 

Expand  

Si les musulmans deviennent autre chose qu'une minorité en Occident, c'est que l'on aura bien foiré quelque part.

Et quand bien même, s'ils doivent devenir une majorité, autant ne pas trop leur donner l'envie de renvoyer le pendule dans l'autre sens aussi fort, par exemple.

[Mégille]

  Le 27/02/2024 à 15:10, Tramp a dit :

Rien à voir avec le fait que les musulmans avaient pris le contrôle des routes commerciales et se livraient à la piraterie 

Expand  

 

Evidemment, mais il me semble aussi que tout anti-finance qu'il soit, l'islam reste plutôt pro-commerce. Et de fait, il s'est largement répandu hors de ses empires successives grâce au commerce.

 

  Le 27/02/2024 à 15:14, Rincevent a dit :

Je serais curieux de savoir ce qui t'amène à une telle conclusion. 

Expand  

 

Je n'en connais pas les sources doctrinales, mais j'ai souvent observée une tendance chez les juifs à considérer que la loi doit être observée simplement parce qu'elle est la loi, peu importe sa justification et peu importe s'il y en a une, alors qu'il y a chez les musulmans une tendance à justifier la loi par son utilité pour les humains ou la société (ce qui est plus difficile à propos du porc qu'à propos des jeux d'argent ou de l'alcool, mais qui est quand même souvent tenté par ses apologètes plus ou moins habiles). 

C'est assez surprenant vu que le judaïsme se veut surtout une source de joie et de bonheur dans cette vie-ci, et l'islam, dans la suivante (mais sans refuser le plaisir dans celle-ci, contrairement au christianisme), mais je me contente de le constater. C'est peut-être dû, chez les musulmans, au postulat que Dieu est bon et bienveillant (moins fortement affirmé par les juifs), et chez les juifs, à une certaine résignation face aux querelles de rabbins.

 

  Le 27/02/2024 à 15:14, Rincevent a dit :

Il a favorisé les empires se croyant autosuffisants et soumis à une instabilité politique permanenre, alors que l'Europe misait (sans le savoir) sur le fractionnement politique entre des fiefs et des nations plus stables mais qui ne pouvaient se permettre de vivre les unes sans les autres. Moi, j'ai choisi mon camp.

Expand  

 

Bah, il a connu sa stabilité impériale sous Abdel Malik et quelques autres grands califes, tout comme l'occident sous Charlemagne et Louis le pieux et quelques autres, mais il y a aussi eu une bonne dose de féodalité dans le monde musulman. Dès le IXème s, l'Iran devient de facto féodal, avec une très faible autorité impérial, et à partir du Xème, le calife n'a pas plus de pouvoir que l'empereur d'occident ou plus tard celui du Japon, et différent régimes politiques coexistent sous son autorité théorique. 

 

  Le 27/02/2024 à 15:14, Rincevent a dit :

Famille communautaire endogame, aka le cul-de-sac des systèmes familiaux.

Expand  

 

L'islam, ce n'est pas que les arabes.

 

  Le 27/02/2024 à 15:34, Johnnieboy a dit :

Si les musulmans deviennent autre chose qu'une minorité en Occident, c'est que l'on aura bien foiré quelque part.

Et quand bien même, s'ils doivent devenir une majorité, autant ne pas trop leur donner l'envie de renvoyer le pendule dans l'autre sens aussi fort, par exemple.

Expand  

 

Des mouvements de concentration de population peut très bien amener les musulmans à être majoritaire par endroit, dans des zones plus ou moins large. Ce n'est ni impossible, ni foncièrement à redouter. Après tout, ça a bien pu avoir lieu dans le dit cartier de la ville américaine dont il était question, avec beaucoup moins de musulmans en Amérique qu'en Europe. 

Ceci dit, d'accord pour le reste, évidemment.

[Adrian]

  Le 27/02/2024 à 15:34, Johnnieboy a dit :

 

Et quand bien même, s'ils doivent devenir une majorité, autant ne pas trop leur donner l'envie de renvoyer le pendule dans l'autre sens aussi fort, par exemple.

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🙄 comme si les agents avaient besoin d'être "provoquer" pour avoir des visées politique.

[Mégille]

  Le 27/02/2024 à 15:50, Adrian a dit :

 

🙄 comme si les agents avaient besoin d'être "provoquer" pour avoir des visées politique.

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Le salafisme sous ses différentes formes est clairement avant tout une réaction au modèle occidental. Sa prévalence et sa violence ne sont pas indépendantes de l'attitude des occidentaux face à l'islam.

[Mathieu_D]

  Le 27/02/2024 à 15:14, Rincevent a dit :

 

Mentalité d'empire.

 

Il a favorisé les empires se croyant autosuffisants et soumis à une instabilité politique permanenre, alors que l'Europe misait (sans le savoir) sur le fractionnement politique entre des fiefs et des nations plus stables mais qui ne pouvaient se permettre de vivre les unes sans les autres. Moi, j'ai choisi mon camp.

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Tiens en général on retient des invasions musulmanes que leur succès vient justement d'une mentalité différente des empires d'alors, byzantin en particulier.

Tous les hommes étaient plus ou moins soldats et autonomes face aux structures sociales cloisonnées d'en face qui donnaient peu de soldats par rapport à la démographie, et peu de motivation.

 

Enfin bref, ce sont les nomades face aux sédentaires. Une fois fixés les nomades se sédentarisent.

[Batcap]

  Le 27/02/2024 à 15:50, Adrian a dit :

 

🙄 comme si les agents avaient besoin d'être "provoquer" pour avoir des visées politique.

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Ah, c’est pourtant ce que le discours que l’on tient constamment en ces lieux.

Que lorsque l’on traite les gens de racistes, ils le deviennent. Décidément, ces musulmans sont bien différents des autres êtres humains.

Moi, je note simplement qu’une minorité, lorsqu’elle arrive au pouvoir, elle fait souvent subir les mêmes choses dont elle a dû faire l’expérience.

 

Il y a aussi la question du cadre que l’on laisse aux successeurs.

 

Si demain les musulmans étaient majoritaires, à part sur ce forum et quelques individus parsemés à travers la France, je vois pas trop qui en France aura une légitimité pour se plaindre d’une quelconque coercition islamique. Mais ceci est une autre histoire.

 

Mon propos est seulement le suivant : si je devais faire campagne demain pour le libéralisme, j’irais le faire auprès des musulmans plutôt qu’auprès des cons. #abdelfrêche

 

Et je vois vraiment cela de façon extrêmement pratique et cynique : ils sont des millions, beaucoup votent par dépit ou pas, on aurait des arguments à faire valoir qui leur parleraient.

[Rincevent]

  Le 27/02/2024 à 15:46, Mégille a dit :

Je n'en connais pas les sources doctrinales, mais j'ai souvent observée une tendance chez les juifs à considérer que la loi doit être observée simplement parce qu'elle est la loi, peu importe sa justification et peu importe s'il y en a une

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Ça dépend. Pour les h'ouqim, oui, la seule justification est "c'est écrit, taggle et obéis" (les classiques "ne tisse pas le lin avec la laine" ou "purifie un type avec les cendres d'une génisse rousse"). Pour les mishpatim, au contraire, ces règles-là sont considérées comme évidentes ou retrouvables par le raisonnement ; la distinction était déjà claire pour les sages du Talmud (traité Sanhedrin il me semble).

 

  Le 27/02/2024 à 15:46, Mégille a dit :

alors qu'il y a chez les musulmans une tendance à justifier la loi par son utilité pour les humains ou la société

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J'ai exactement l'expérience inverse.

 

  Le 27/02/2024 à 15:46, Mégille a dit :

Bah, il a connu sa stabilité impériale sous Abdel Malik et quelques autres grands califes

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Les Omeyyades, c'est à peine un siècle avant une révolution. Pas un effondrement, hein ; une révolution. On repassera en matière de stabilité politique.

 

  Le 27/02/2024 à 15:46, Mégille a dit :

L'islam, ce n'est pas que les arabes.

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La famille communautaire endogame, ce n'est pas que les Arabes ; ça va jusqu'en Inde.

 

  Le 27/02/2024 à 15:56, Mégille a dit :

Le salafisme sous ses différentes formes est clairement avant tout une réaction au modèle occidental. Sa prévalence et sa violence ne sont pas indépendantes de l'attitude des occidentaux face à l'islam.

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Le salafisme est né à un moment où l'Occident n'en avait rien à carrer de l'Islam ; il est né dans la tête timbrée de gens comme Sayyid Qutb qui sont venus en Occident et ont été dégoûtés par ce qu'ils considéraient comme des dégénérés. (Il ne fallait pas venir, dans ce cas).

 

  Le 27/02/2024 à 17:35, Mathieu_D a dit :

Tiens en général on retient des invasions musulmanes que leur succès vient justement d'une mentalité différente des empires d'alors, byzantin en particulier.

Tous les hommes étaient plus ou moins soldats et autonomes face aux structures sociales cloisonnées d'en face qui donnaient peu de soldats par rapport à la démographie, et peu de motivation.

 

Enfin bref, ce sont les nomades face aux sédentaires. Une fois fixés les nomades se sédentarisent.

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Moui, les nomades capables de lever durablement les armées les plus importantes avant qu'on n'invente la conscription (les fameux système décimal de la steppe, par exemple). Il est possible que le succès des invasions musulmanes tienne aussi à l'épuisement des rivalités perso-byzantines (menant à des Etats-clients ou des marches dont les mercenaires ont pris le contrôle, plus rapidement que d'habitude vu l'èpuisement des deux côtés). On pourrait multiplier les facteurs d'opportunité, jusqu'à même ajouter la mutation T/G-13915.