[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Raffarin2012 a dit :

Je n'ai jamais vu d'extra-terrestres, par contre je vois des noirs et des arabes partout. Mes yeux me le disent.

 

Et tu les vois remplacer des Blancs ?

[L'affreux]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Si tu reprends mon post originel, j'y disais qu'il se définissait, qu'il se représentait comme tel plutôt que comme français. Et c'est hélas courant.

 

Et c'est alors un autre sujet. Il ne s'agit plus de culture, mais d'identité je pense. On s'éloigne du remplacement qui impliquerait des conquérants. Et on considère qu'une intégration ratée engendre des vies ratées qui peuvent être malfaisantes.

[L'affreux]

il y a 3 minutes, Raffarin2012 a dit :

je peux comprendre que le nombre de blancs pur sucre diminue

 

C'est l'évidence même. Par métissage. Mais dans quel sens écris-tu cela ?

[Bisounours]

Il ne s'agit pas de remplacement mais d'équilibre modifié. Lorsque les écarts culturels sont importants ça crée des frictions. Ce sont ces dernières qui sont problématiques.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Il ne s'agit pas de remplacement mais d'équilibre modifié. Lorsque les écarts culturels sont importants ça crée des frictions. Ce sont ces dernières qui sont problématiques.

 

 

Le sujet est-il donc : les tensions dans les sociétés multiculturelles ?

[POE]

Vous voulez parler du fond, mais c'est quoi le fond ?

Auriez vous l'amabilité de citer RC sur cette théorie dont il semble le créateur et promoteur ?

 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Le sujet est-il donc : les tensions dans les sociétés multiculturelles ?

Oui, à mon avis c'est davantage cela. Le GR bof, ça me semble une notion complètement fumeuse, utilisée ad nauseam

[Bisounours]

il y a 1 minute, Raffarin2012 a dit :

Pourquoi fumeuse

Hé bien disons que si j'ai bien compris elle serait un projet politique, et donc non spontanée. Ensuite, je n'arrive pas à comprendre de quel GR il s'agit (j'ai pas lu le bouquin comme la majorité des gens qui utilisent ce terme wtf) : les blancs vont-ils devenir minoritaires ? c'est quoi un blanc ? s'agit-il de mouvements mondiaux ou juste du continent africain ? auquel cas ne serait-il pas davantage question de ce que j'évoquais plus haut, à savoir des frictions de cultures qui s'affrontent dans leurs différences d'appréhension des rapports sociaux ? une crainte de régression en termes de liberté individuelles à plus ou moins long terme, à base de revendications satisfaites par le politique ?

[Philiber Té]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Le sujet est-il donc : les tensions dans les sociétés multiculturelles ?

 

Je vais me citer, ailleurs sur le sujet :

"D'ailleurs, on suit assez souvent le même schéma : les gens ont peur du changement autour d'eux; on discute un peu, et en fait ils ont peur de l'arrivée en masse de musulmans; on continue de discuter, et le vrai problème, ce sont les terroristes, les islamistes, les radicaux, etc. La prochaine fois, on pourrait gagner du temps en passant directement à l'étape où les gens admettent avoir peur des musulmans."

 

A ce propos, le débat sur les chiffres est de toute manière voué à l'échec :

- si les chiffres montrent qu'il y a un changement démographique, les théoriciens du grand remplacement sont confortés dans leurs conclusions.

- si les chiffres ne montrent pas qu'il y a un changement démographique, les théoriciens du grand remplacement parleront de ressentis qui sortent du simple cadre statistique.

Pile je gagne, face tu perds ?

 

Sinon, est-ce qu'on a le droit de discuter des présupposés racistes de la théorie du grand remplacement ? Je pense au mode de classification des populations suivant des critères de pigmentation de la peau, des associations couleur de la peau / cultures / valeurs, etc. Ou alors du vieux storytelling de l'invasion (dans le sens remplacement pensé et dirigé par les allochtones, les "périls" multicolores) ou celui sur le ventre des femmes étrangères (du mythe du sauvage assoiffé de sexe jusqu'aux spéculations prétendument scientifiques qui ont conduit aux projets de stérilisation / avortements forcés, etc.) ?

Si c'est un débat uniquement sur les chiffres, j'essayerai de retrouver les debunkages balancés à la suite du thread twitter de Géraldine Woessner (mais d'autres ont du les voir également).

[Bisounours]

C'est quoi PC  ?

[Ultimex]

 

il y a 19 minutes, Philiber Té a dit :

 

Si c'est un débat uniquement sur les chiffres, j'essayerai de retrouver les debunkages balancés à la suite du thread twitter de Géraldine Woessner (mais d'autres ont du les voir également).

 

Je pense que les chiffres sont les bienvenus oui. Pour rappel, le but du fil, c'est ça (il y a donc 6 points sur lesquels tu peux nous présenter des données).

 

Il y a 23 heures, Lancelot a dit :

Plutôt que de faire des hors-sujets à droite et à gauche je vous propose de rassembler les discussions ici.

 

Donc sans être spécialiste j'ai glané que le grand remplacement serait la théorie selon laquelle (1) l'immigration de masse, (2) le fait que lesdits immigrés font plus d'enfants que les autochtones, (3) le fait que les cultures immigrées et autochtones sont différentes ou au pire incompatibles et (4) le fait que ces cultures se transmettent plus facilement verticalement qu'horizontalement, ont pour conséquence à terme (5) un remplacement de la population autochtone par une population immigrée et (6) de la culture des autochtones par celle des immigrés.

 

Ce thread est noté comme sérieux, nous ne sommes pas ici pour nous engueuler ou pour troller mais pour recueillir les éléments à charge et (surtout a priori) à décharge de tous les points évoqués dans la description ci-dessus, ou pour corriger cette description au besoin.

 

Un exemple typique d'élément à peu près objectif donné pour étayer cette théorie sont les statistiques de prénoms données aux nouveaux-nés. À vous d'expliquer pourquoi ça ne tient pas. Enjoy.

 

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

C'est quoi PC  ?

 

Politiquement correct.

[Wayto]

Le 20/03/2019 à 20:15, Lancelot a dit :

(1) l'immigration de masse

(2) le fait que lesdits immigrés font plus d'enfants que les autochtones

(3) le fait que les cultures immigrées et autochtones sont différentes ou au pire incompatibles et

(4) le fait que ces cultures se transmettent plus facilement verticalement qu'horizontalement, ont pour conséquence à terme

(5) un remplacement de la population autochtone par une population immigrée et

(6) de la culture des autochtones par celle des immigrés.

Puisque c'est un fil sérieux je vais au moins "tenter" de rester un minimum dans les rails :

 

(1) à définir. C'est combien "de masse" ? Quelle chiffre et/ou pourcentage ? L'immigration espagnole ou italienne des siècles derniers était-elle de masse ? Il y a donc déjà eu un grand remplacement ? Ou est-ce que cette immigration là ne dérange pas Camus parce que : race/religion pick one (or two) ?

 

(2) peut-être qu'on pourrait lui opposer que la classe sociale joue plus à ce sujet que le fait que la femme soit immigrée ou non.

 

(3) incompatibles selon qui ? Camus ? Les français ? Sur quels points ? Où commence et où s'arrête la culture ? J'ai une furieuse envie de gueuler "Brandolini law" à la Michael Buffer.

 

(4) c'est du gloubiboulga pour moi, mais j'imagine un truc fumeux dans la même veine que de Lesquen et son interdiction de la musique nègre (dont le rap).

 

(5) pour un + dans la colonne immigrée il n'y a pas un - dans la colonne autochtone, à partir de là le terme de remplacement c'est du vent, du flanc, de l’esbroufe.

 

(6) c'est tellement constructiviste comme vision des choses. La culture c'est un truc tellement bien défini et absolument pas poreux, à tel point que petit immigré il arrive avec la sienne qui est totalement différente de celle de autochtone, et il la remplace, à 100%, comme le moteur de ta voiture. Pas d'échange, de mélange, rien. Brandolini law, cf le rap.

 

 

 

Par contre je rejoins

@L'affreux, ça me saoule qu'on soit obligé d'en faire un sujet. Le premier gauchiste venu qui nous balancerait la théorie du cartel du poison à la tronche, on l'enverrait bien gentiment se faire tchitchi (enfin j'ose l'espérer).

Le tout me fait furieusement penser à certains trucs qui ont pu être dit lors du débat du cas Ray. Espérons que je sois tout seul.

 

[Bisounours]

Aaaaah ok. Bah bien sûr qu'entre  Idris Elba et Dany Boon y a une différence mais parfois c'est moins évident non ?

[Rincevent]

il y a 43 minutes, L'affreux a dit :

C'est l'évidence même. Par métissage.

Pas métissage, mais aussi par différentiel démographique. Et j'ai le sentiment que la plupart des gens* n'ont pas de problème avec le métissage, alors qu'ils craignent énormément le différentiel démographique (un groupe qui refuse le métissage peut vite être vu comme refusant de se fondre dans la population principale, et par là même potentiellement rival ; et si il a une démographie dynamique, il peut vite être assimilé à une menace).

 

*Enfin, les gens normaux, pas les Henry de Lesquen et son club des adorateurs de SLC24A5 et de SLC45A2.

 

il y a 5 minutes, Wayto a dit :

(4) c'est du gloubiboulga pour moi

Dire que la culture se transmet plus facilement verticalement qu'horizontalement, ça signifie qu'on transmet plus effectivement une culture à ses enfants qu'à ses voisins. Ce qui n'est pas du tout absurde, parce que les efforts d'éducation sont beaucoup plus importants et permanents que les efforts d'assimilation (et que le terrain est aussi beaucoup plus favorable dans le premier cas).

 

A ton service.

[Wayto]

à l’instant, Rincevent a dit :

Dire que la culture se transmet plus facilement verticalement qu'horizontalement, ça signifie qu'on transmet plus effectivement une culture à ses enfants qu'à ses voisins. Ce qui n'est pas du tout absurde, parce que les efforts d'éducation sont beaucoup plus importants et permanents que les efforts d'assimilation (et que le terrain est aussi beaucoup plus favorable dans le premier cas).

Merci pour l'information.

 

Après ce n'est pas parce qu'on influence plus nos enfants que nos voisins, que nos enfants sont plus influencés par leurs parents que par leurs voisins. L'influence des groupes de pairs est forte, particulièrement chez les ados. 

 

Maintenant il a des chiffres qui vont avec son affirmation à ce sujet le père Camus ? Sinon, on a un beau cas de rasoir d'Hitchens.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Wayto a dit :

Après ce n'est pas parce qu'on influence plus nos enfants que nos voisins, que nos enfants sont plus influencés par leurs parents que par leurs voisins. L'influence des groupes de pairs est forte, particulièrement chez les ados. 

Oui, l'influence des groupes de pairs est forte, mais l'influence génétique vient renforcer l'influence de l'éducation qu'on leur donne.

[Wayto]

à l’instant, Rincevent a dit :

l'influence génétique vient renforcer l'influence de l'éducation qu'on leur donne.

Uniquement si les deux sont identiques ou compatibles. Ce qui reste à prouver, notamment en France.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Uniquement si les deux sont identiques ou compatibles. Ce qui reste à prouver, notamment en France.

Bah, l'influence de la génétique sur la personnalité n'est plus à prouver, il y a tout un domaine scientifique trolligolo qui s'y intéresse.

[Wayto]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Bah, l'influence de la génétique sur la personnalité n'est plus à prouver

Je n'ai pas dis le contraire en fait...

Par contre je remettais en cause (reste à prouver) l'idée que la génétique renforce systématiquement l'éducation. Et, quand bien même ce serait vrai, toute notre culture ne vient pas de uniquement de nos parents, loin de là au vu du nombre de groupes de pairs. A partir de là, le concept que la culture se transmet plus verticalement horizontalement reste à prouver (bonne chance pour quantifier le pourcentage de culture transmis par chaque agent). 

 

[L'affreux]

Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

Pas métissage, mais aussi par différentiel démographique. Et j'ai le sentiment que la plupart des gens* n'ont pas de problème avec le métissage, alors qu'ils craignent énormément le différentiel démographique

 

Parles-tu du grand remplacement ? Dans les pages du livre de @Nigel les chiffres utilisés reflètent une crainte du métissage. Ce qui implique que le Grand Remplacement est mal nommé. Il s'agit d'un rejet du Grand Métissage. Ce sont juste des racistes qui nous refont le coup de la race aryenne.

 

Donc la crainte d'un remplacement par différentiel démographique est-elle dans le sujet du grand remplacement ?

 

Ensuite cette crainte du remplacement (?) par la démographie parait farfelue. Un remplacement de la culture française par une (des ?) culture(s) étrangère(s) (laquelle ou lesquelles ?), sur plusieurs générations (puisqu'on parle de taux de natalité) et sans mélange simultané. Le terrain me parait un peu pourri. Je veux bien y creuser t'y suivre quand même mais il faudra bien étayer.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Wayto a dit :

Par contre je remettais en cause (reste à prouver) l'idée que la génétique renforce systématiquement l'éducation.

Oh, je n'avais pas dit ça. La génétique comportementale montre plutôt que les parents influencent les enfants par d'autres biais que par l'éducation (littéralement, par le fait qu'ils les font du point de vue biologique, et que les chiens ne font pas des chats). Que ça aille dans le même sens que l'éducation, ou dans le sens opposé, ou dans un sens orthogonal, n'était pas mon propos.

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Wayto a dit :

quand bien même ce serait vrai, toute notre culture ne vient pas de uniquement de nos parents

 

Les tenants du grand remplacement utilisent des chiffres portant sur plusieurs générations en incluant les enfants dont un seul grand-parent fut étranger. Alors même en vertical on voit mal comment la culture étrangère va dominer. Mais ça a un effet démultiplicateur sur les chiffres. D'ailleurs avec ces raisonnements on pourrait dire que Néandertal a déjà "remplacé" l'homme blanc vu qu'il nous a tous métissés.

[Wayto]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Oh, je n'avais pas dit ça. La génétique comportementale montre plutôt que les parents influencent les enfants par d'autres biais que par l'éducation (littéralement, par le fait qu'ils les font du point de vue biologique, et que les chiens ne font pas des chats).

Oh, ok, ce n'était qu'un quiproquo du coup.

[Solomos]

Poser la question en terme d'évolution du ratio "blancs"/"non-blancs" et faire un amalgame entre remplacement et métissage est bien une vision raciste qui revient à dire "un métis ou un noir c'est pareil".

A mon avis, il y a deux questions distinctes : l'évolution de la composition ethnique de la population  et l'évolution sociologique.

L'évolution sociologique me paraît plus intéressante car plus complexe :

Quels groupes s'ils y en a, ont la plus forte tendance à la non-assimilation : endogamie, choix des prénoms, usage de la langue, référence au pays d'origine : "je suis franco-X" ou je suis X, usage de terme spécifique plus ou moins péjoratif pour désigner la population autochtone, ...

[Rincevent]

il y a 23 minutes, L'affreux a dit :

D'ailleurs avec ces raisonnements on pourrait dire que Néandertal a déjà "remplacé" l'homme blanc vu qu'il nous a tous métissés.

Petite correction : lors de la rencontre entre Néandertal et Sapiens, Sapiens était encore bien bronzé (Néandertal était probablement plus pâle de peau, mais cet allèle particulier ne nous a pas été transmis ; la peau claire a dû être "réinventée" par la suite, au moins trois fois de manière indépendante).

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Solomos a dit :

A mon avis, il y a deux questions distinctes : l'évolution de la composition ethnique de la population  et l'évolution sociologique.

L'évolution sociologique me paraît plus intéressante car plus complexe :

Je suis globalement d'accord (pas certain que la question sociologique soit plus complexe, je la pense simplement plus pertinente ; et ce, même au cas où il y aurait un lien entre les deux, ce sont les effets sociologiques qui sont pertinents).

 

il y a 12 minutes, Solomos a dit :

Quels groupes s'ils y en a, ont la plus forte tendance à la non-assimilation : endogamie, choix des prénoms, usage de la langue, référence au pays d'origine : "je suis franco-X" ou je suis X, usage de terme spécifique plus ou moins péjoratif pour désigner la population autochtone, ...

J'aimerais beaucoup avoir des réponses à ces questions (au delà des éléments anecdotiques ; des anecdotes, j'en ai, liés aux gens et aux groupes que j'ai pu fréquenter ; mais d'autres personnes auront d'autres anecdotes).

[Domino]

A propos des fondements théoriques du Grand Remplacement, on parle souvent de Renaud Camus, mais je ne sais pas si c'est vraiment utile. En fait je n'entends presque jamais parlé de lui, je vois même plus souvent son nom cité dans les discussions de ce genre, par des gens qui ne croient pas au GR, même dans les milieux anglophones. Du coup j'ai de gros doutes sur l'influence réelle du type sur les peurs actuelles de remplacement en dehors de la paternité de l'expression.

[Anton_K]

Vous allez me prendre pour un esprit malade mais j'ai profité de ma pause de ce midi et de cette fin de soirée pour faire... un modèle et quelques simulations sur le thème qui nous occupe, intitulé « "Substitutions Formidables" - A model of trait dynamics in populations with race-based sexual preferences ». Je ne donnerai pas trop de détails ici sur la simulation, ayant déjà écrit un petit texte pavé dans le fichier du code qui explique les mécanismes, les hypothèses et les limites. C'est en Netlogo 6.0.4 si vous voulez tester voire apporter votre pierre, facile à installer et à utiliser mais vous pouvez aussi simplement lire la partie descriptive en ouvrant le fichier avec un éditeur texte quelconque, à partir de "What is it?". Je crois avoir déjà quelques observations pas inintéressantes.

 

Comme l'indique la dernière partie du descriptif j'ai pas mal d'idées pour améliorer le truc.

 

Substitutions Formidables.nlogo

[L'affreux]

Il y a 10 heures, Domino a dit :

En fait je n'entends presque jamais parlé de lui, je vois même plus souvent son nom cité dans les discussions de ce genre, par des gens qui ne croient pas au GR

 

Aucun souci, nous sommes ouverts d'esprit, faites péter les bonnes références (toi ou @Bisounours qui a l'air d'accord).

[L'affreux]

il y a 1 minute, Raffarin2012 a dit :

Il ne s’appuie pas sur du vent, il s’appuie sur le regard, sur l’expérience quotidienne, sur l’évidence, sur le chagrin

 

C'est une blague.