Y-a-t-il une limite morale au principe de non-agression ?

[Johnathan R. Razorback]

Alors oui, je sais qu’il ne faut pas abuser des dilemmes moraux extrêmes, sous peine de sombrer dans « une indifférence léthargique à l’éthique et une amoralité désespérément cynique, puisque ses questions impliquent des situations qu’il [l’Homme] ne rencontrera probablement jamais et qui n’ont aucune relation avec les problèmes réels de sa propre vie, le laissant ainsi sans aucun principe moral d’aucune sorte pour vivre sa vie. » (Ayn Rand, L'éthique des urgences, The Objectivist Newsletter, février 1963).

Mais, quand même, une fois de temps en temps, c’est drôle :D

 

Exposé du dilemme de la dernière bouteille d’eau :

Vous avez été abandonné depuis des jours avec un autre pauvre hère sur une île déserte volcanique, dépourvue de sources d’eau douce. Et il fait chaud, très chaud. Aucun signe ne laisse présager qu’une quelconque équipe de sauvetage vous retrouve ici. Vous êtes en danger de mort (par déshydratation) à court terme.

Et il se trouve que votre compagnon d’infortune a gardé avec lui une bouteille d’eau douce, dont il est propriétaire. Malheureusement, en dépit de vos supplications répétées, il refuse de partager avec vous. Le désespoir et la déshydratation menacent votre lucidité. Vous commencez à soupçonner votre compère d’être un vil suppôt du diable -ou pire, un adhérent du Parti socialiste…

Vous devez choisir, prendre cette bouteille de force, ou périr.

Que faites-vous et pourquoi ?

 

Exposé du dilemme du virus mortel extraterrestre :

Un vaisseau d’exploration spatiale est de retour à proximité de l’atmosphère terrestre. Malheureusement, son équipage a été décimé par un virus mortel extraterrestre, à l’exception d’un unique survivant. Il a également subi des dommages rendant impossible son réapprovisionnement ou des réparations en vol, ce qui contraint le pilote à chercher à atterrir.

De plus, le virus, extrêmement volatil et sans antidote connu, risque de se propager dans l’atmosphère à partir des sections endommagées du vaisseau. Sa diffusion mettra alors toute l’humanité en péril.

Le seul moyen d’éviter la contamination de masse est de détruire le vaisseau au moyen d’un missile à très longue portée. Vous êtes un chef d’Etat ayant à disposition une telle arme.

Que faites-vous et pourquoi ?

 

Exposé du dilemme du tyrannicide (variante spéciale Hitler) :

 

Vous êtes un chef d’Etat (ou de gouvernement) d’une démocratie ouest-européenne de 1939. Vos services de renseignement ont des preuves que l’Allemagne hitlérienne se prépare à envahir votre alliée sur le plan militaire, la Pologne. Toutefois, ils estiment également qu’assassiner le dictateur plongerait la bureaucratie du Reich dans une désorganisation durable, qui permettrait de poursuivre le réarmement de votre pays et d’éviter à terme une nouvelle guerre mondiale.

Ils vous soumettent un plan crédible pour éliminer Adolf Hitler sans éveiller les soupçons.

Que faites-vous et pourquoi ?

 

Post-scriptum : je repasserais ultérieurement indiquer les raisons de mes votes ainsi que quelques implications intéressantes des dilemmes proposés.

[Neomatix]

Concernant le dernier problème :

Citation

Explain to me why it is more noble to kill 10,000 men in battle than a dozen at dinner.

 

Pour Merlin, la pierre de lune change la viande de chèvre en eau douce, pas le lait. 'tention.

[NoName]

J'ai répondu des réponses de semi-socialistes

 

- pour le problème de la bouteille d'eau, il est pour moi amoral au sens strict: l'instinct de survie passe avant tout autre considération, et on ne peut pas reprocher à quelqu'un de faire ce qu'il faut pour éviter une mort imminente.

- pour le second, je pense qu'il faut mettre une goutte de relativisme dans ses principes moraux si ceux-ci aboutissent à des résultats manifestement pires. C'est une question que David Friedman pose dans Vers une Société sans Etat, qui contient d'ailleurs pas mal de dilemnes moraux dans ce genre. Comme il dit "est-ce que je tuerais un innocent pour sauver une personne ? Non. Dix ? J'en doute. Cent ? Je ne sais pas. Un million ? Sans doute."

- pour le troisième, on a en fait affaire à une variante du second, et en plus mêlé à du realpolitik. Si la volonté et les moyens de commettre un acte de guerre sont présents envers un pays non-agressif, alors c'est une guerre d'agression, et prendre des mesures destinées à l'empêcher rentre dans la catégorie des choses floues sur le plan moral, même si pour moi ça balance du côté lumineux de la force. Mais quand on ajoute le bilan d'une guerre, on rajoute la goutte de relativisme nécessaire pour prendre une décision.

[Atika]

Il n'y a pas de contradiction performative entre penser que c'est injuste de voler la bouteille d'eau et le faire pour sauver sa vie.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le dilemme du virus est moins intéressant parce qu'il repose sur une tonne d'hypothèses irréalistes

 

Ouai, à la réflexion c'est un dilemme du tramway ("peut-on sacrifier ou même tuer un innocent pour en sauver davantage ?") mais à échelle globale. J'aurais dû rajouter le dilemme du tramway à côté, ça aurait intéressant de voir si la quantité de gens à sauver changent les réponses. @NoName à l'air de dire que c'est le cas pour lui. 

 

Par contre je trouve bizarre que tu votes 2 pour le second dilemme mais pas 2 pour le troisième. @NoName a à nouveau raison* de dire que le troisième est proche du deuxième. Toutefois je ne trouve pas qu'il n'en soit qu'une pure variante et ce n'est peut-être pas incohérent que ma réponse change entre les deux (enfin j'aimerais bien).

 

* j'espère qu'il fait des captures d'écrans quand je dis ça tient

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Concernant le dernier problème :

 

Hum, toi tu es du genre à résoudre les conflits façon noces pourpres dans GoT

(Je lancerais bien un autre sondage des intuitions morales à base de situations de GoT mais c'est pas inclusif pour ceux qui n'ont pas (encore tout) regardé).

 

Sinon @Solomos je trouve ta réponse au premier sondage un peu étrange: tu refuses de tuer le pilote et Hitler mais quand il s'agit de ta propre vie, l'absoluité du NAP te semble moins évidente… ^^ 

(Bon après je me moque pas de toi ; je pense que 98.5% des gens voleraient la bouteille. Mais pour répondre à @Vilfredo Pareto, ce n'est pas parce qu'un comportement est très fréquent ou prévisible qu'il en devient bon pour autant. Et pour répondre à @Atika: ton propos est contradictoire, la morale étant ce que nous devons faire, tu ne peux pas dire que voler la bouteille est immoral mais qu'il faut quand même le faire. Si sauver sa propre vie à tout prix est toujours la solution pour agir moralement, alors tu dois qualifier les actions qui rendent ce résultat possible comme elles aussi morale. Car qui veut la fin doit vouloir les moyens -ou être inconséquent. Mais comme disait Diderot, qu'il y-a-t-il de plus commun que d'être inconséquent ?).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pas sûr qu'il suffise de tuer Hitler pour que les nazis rentrent en Bavière la queue entre les jambes.

 

[Atika]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

@Atika: ton propos est contradictoire, la morale étant ce que nous devons faire, tu ne peux pas dire que voler la bouteille est immoral mais qu'il faut quand même le faire. Si sauver sa propre vie à tout prix est toujours la solution pour agir moralement, alors tu dois qualifier les actions qui rendent ce résultat possible comme elles aussi morale. Car qui veut la fin doit vouloir les moyens -ou être inconséquent. Mais comme disait Diderot, qu'il y-a-t-il de plus commun que d'être inconséquent ?).

 

Je ne dis pas qu'il faut le faire, je dis que c'est immoral de le faire, car l'injustice n'est jamais morale.

Mais on peut agir en contradiction avec ses principes en admettant que ce que l'on fait est mal. Sinon il n'y a plus de barrière entre l'être et le devoir-être comme ça a été dit.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Atika a dit :

on peut agir en contradiction avec ses principes en admettant que ce que l'on fait est mal.

 

Si tu fais quelque chose, c'est parce que tu penses qu'il est bon que tu le fasses ; sinon, tu ne le ferais pas (cf Aristote, Éthique à Nicomaque, livre I ; ainsi que l'analyse de l'action chez Mises in L'Action Humaine). C'est un peu comme l'échange ou la valeur: on n'échange pas ou on ne valorise pas des choses qu'on pense être mauvaises. C'est contradictoire.

 

Donc tu ne peux pas dire: "je vais prendre cette bouteille mais c'est mauvais que je le fasse". S'il y a plus d'inconvénients que d'avantages à ne pas la prendre, alors c'est une mauvaise chose et il ne faut pas la faire (par définition). 

[NoName]

Pour moi le problème de la bouteille, c'est qu'on ne peut pas exiger de quelqu'un de se laisser mourir pour sauver un autre inconnu, ça va trop à l'encontre de son propre bien.

Pour moi c'est un problème moralement insoluble comme celui du prisonnier de guerre:

un soldat, appelons le Saddam, est fait prisonnier à la guerre de manière parfaitement régulière

un autre soldat, appelons le Pol Pot, doit le surveiller. Tout est fait dans le respect des conventions de la guerre.

Saddam essaie de s'échapper

Pol Pot l'abat

 

Est-ce que l'un des deux est en tort ? J'en doute. Ils ont tous les deux fait ce qu'ils avaient à faire: on ne peut pas exiger de Saddam qu'il se laisse faire prisonnier; d'un autre côté, on ne peut pas reprocher à Pol Pot de faire son devoir en combattant les évasions ennemies. Qui à tort là-dedans ? Personne à mon avis.

[NoName]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

si on serait des anges

 

il y a 55 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ouai, à la réflexion c'est un dilemme du tramway ("peut-on sacrifier ou même tuer un innocent pour en sauver davantage ?") mais à échelle globale. J'aurais dû rajouter le dilemme du tramway à côté, ça aurait intéressant de voir si la quantité de gens à sauver changent les réponses. @NoName à l'air de dire que c'est le cas pour lui. 

 

Par contre je trouve bizarre que tu votes 2 pour le second dilemme mais pas 2 pour le troisième. @NoName a à nouveau raison* de dire que le troisième est proche du deuxième. Toutefois je ne trouve pas qu'il n'en soit qu'une pure variante et ce n'est peut-être pas incohérent que ma réponse change entre les deux (enfin j'aimerais bien).

 

* j'espère qu'il fait des captures d'écrans quand je dis ça tient

a ton service

[NoName]

je sais pas si c'est juste mais c'est moche

[Johnathan R. Razorback]

il y a 30 minutes, NoName a dit :

Pour moi le problème de la bouteille, c'est qu'on ne peut pas exiger de quelqu'un de se laisser mourir pour sauver un autre inconnu, ça va trop à l'encontre de son propre bien.

Pour moi c'est un problème moralement insoluble comme celui du prisonnier de guerre:

un soldat, appelons le Saddam, est fait prisonnier à la guerre de manière parfaitement régulière

un autre soldat, appelons le Pol Pot, doit le surveiller. Tout est fait dans le respect des conventions de la guerre.

Saddam essaie de s'échapper

Pol Pot l'abat

 

Est-ce que l'un des deux est en tort ? J'en doute. Ils ont tous les deux fait ce qu'ils avaient à faire: on ne peut pas exiger de Saddam qu'il se laisse faire prisonnier; d'un autre côté, on ne peut pas reprocher à Pol Pot de faire son devoir en combattant les évasions ennemies. Qui à tort là-dedans ? Personne à mon avis.

 

C'est une situation intéressante sauf qu'elle n'a rien de tragique vu que les biens des deux ne se contredisent pas. Le bien de Saddam c'est d'être un héros de guerre en s'évadant ; celui de Pol Pot c'est de nuire à l'armée ennemie en évitant qu'elle ne reprenne un soldat de plus. 

(à moins qu'on n'examine la chose sauf l'angle de la guerre juste ; auquel cas l'un des deux camps doit être en tort, et le bien des soldats ce serait alors de ne pas soutenir un Etat agresseur).

 

Alors que j'ai avancé le dilemme de la bouteille d'eau pour essayer de convaincre une personne que les intérêts sont toujours harmoniques, même dans une situation terrible. Hé bien, ça n'a pas marché, elle reste convaincu que les biens réels de chaque partie se contredisent et qu'il serait moralement justifié d'essayer de voler l'autre. Et après ça vient me parler de Jean Valjean & cie pour m'expliquer que le droit de propriété n'est pas un absolu, que le besoin crée un droit sur la propriété d'autrui, et tutti quanti. Encore une marche ou deux et tu justifies la redistribution pour prévenir les mendiants de voler par eux-mêmes les possédants… (ce qui est en gros l'argument de Walter Lippmann -parmi d'autres, dont Jules Ferry, Léon Bourgeois et les solidaristes- pour justifier des politiques de lutte contre les inégalités).

[Demetra]

a voté ! 

 

bon on en a discuté en direct, mais pour résumer :

 

- le dilemme de la bouteille d'eau : j'espère le moment venu être à la hauteur de mes principes !

- le dilemme du virus extraterrestre : toute vie compte c'est vrai, mais une vie face à des milliards, mon choix est malheureusement fait ...

- le dilemme d'Hitler : avant que la menace ne devienne réelle, on ne peut pas condamner un homme (fut-il l'un des pires) pour des actes qu'il n'a pas encore commis.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Si je te force à braquer une banque faute de quoi je révèle que tu es pédophile (#BlackMirror) et que tu braques la banque, c'est pas parce que tu penses qu'il est bon de braquer la banque 

 

"Quand l'homme est incertain des effets, soit prochains, soit éloignés que ses propres actions produisent sur lui-même ou sur les autres, il demeure en suspens, il délibère, il veut et ne veut pas. A la fin il choisit, mais toujours il se détermine nécessairement à prendre le parti qu'il juge le plus avantageux à son bonheur ou à son grand intérêt. S'il fonde son jugement sur des expériences vraies, il juge sainement, conformément à la raison, et se décide à faire le bien. Mais s'il est entraîné par des passions aveugles ou par des préjugés, il ne sait plus juger, il fait le mal, et par contrecoup il sentira lui-même les effets de sa conduite inconsidérée." 
-Paul-Henri Thiry d’Holbach, Système social ou Principes naturels de la Morale & de la Politique avec un Examen de l’Influence du Gouvernement sur les Mœurs, 1773 in Œuvres philosophiques (1773-1790), Éditions coda, 2004, 842 pages, pp.5-314, p..44.

[Johnathan R. Razorback]

Autre truc étrange sur @Solomos, c'est le seul à épargner le pilote !

 

Alors quoi, qu'est-ce qu'il a de plus que nous autres ? C'est un déontologiste ou quoi ? XD.

 

Viens voter @Mégille, il y a beaucoup trop de cyniques défenseurs du greater number of people dans ce sondage !

[Neomatix]

il y a 12 minutes, Demetra a dit :

le dilemme d'Hitler : avant que la menace ne devienne réelle, on ne peut pas condamner un homme (fut-il l'un des pires) pour des actes qu'il n'a pas encore commis.

En pénal je pourrais être d'accord, mais là on parle d'un chef d'État qui s'apprête à causer des centaines de milliers de morts en envahissant un allié.

En plus, en '39 Hitler avait déjà franchi une bonne dizaine de Rubicons, au premier rang desquels le rétablissement de la conscription, ce qui devrait suffire à envoyer n'importe chef d'État à la potence.

 

D'ailleurs cette question de condamner un homme pour des "actes qu'il n'a pas encore commis" est spécieuse. Il est tout à fait moral d'abattre un mec armé, le doigt sur la gâchette, qui en vise un autre.

[Demetra]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

En pénal je pourrais être d'accord, mais là on parle d'un chef d'État qui s'apprête à causer des centaines de milliers de morts en envahissant un allié.

En plus, en '39 Hitler avait déjà franchi une bonne dizaine de Rubicons, au premier rang desquels le rétablissement de la conscription, ce qui devrait suffire à envoyer n'importe chef d'État à la potence.

 

D'ailleurs cette question de condamner un homme pour des "actes qu'il n'a pas encore commis" est spécieuse. Il est tout à fait moral d'abattre un mec armé, le doigt sur la gâchette, qui en vise un autre.

 

- nous avons le recul historique pour l'affirmer aujourd'hui, mais à l'époque on n'ignore encore quel sera l'étendu des dégâts ... 

- c'est purement et simplement de l'ingérence ... et c'est contraire à la politique non-interventionniste des libéraux.

- par ailleurs t'es sérieux en disant que le rétablissement de la conscription c'est le pire truc que peut faire un chef d'Etat ?

- et si finalement il ne tire pas ? tu vas l'abattre parce que tu penses qu'il pourrait éventuellement le faire ? n'y a t-il pas d'autres moyens d'intervenir (comme lui tirer dans le bras par exemple pour le désarmer ?) que de l'abattre automatiquement ?

 

 

[Neomatix]

il y a 8 minutes, Demetra a dit :

- nous avons le recul historique pour l'affirmer aujourd'hui, mais à l'époque on n'ignore encore quel sera l'étendu des dégâts ... 

Je n'ai pas besoin du recul historique sur Hitler pour jauger des dégâts d'une invasion. Imaginer les campagnes napoléoniennes à l'ère industrielle aurait donné des sueurs froides à n'importe quel état major dans les années 30.

Citation

- c'est purement et simplement de l'ingérence ... et c'est contraire à la politique non-interventionniste des libéraux.

Ah non, c'est la défense d'un allié. Les pactes de défense sont plutôt liberhallal, imo.

Citation

- par ailleurs t'es sérieux en disant que le rétablissement de la conscription c'est le pire truc que peut faire un chef d'Etat ?

Ce n'est pas le pire, mais c'est déjà suffisamment grave pour éliminer le tyran qui l'a décidé. On parle quand même du rétablissement de l'esclavage avec pour seule finalité la fourniture de chair à canon pour défendre le pouvoir des politiciens face à leur propre échec.

Citation

- et si finalement il ne tire pas ? tu vas l'abattre parce que tu penses qu'il pourrait éventuellement le faire ? n'y a t-il pas d'autres moyens d'intervenir (comme lui tirer dans le bras par exemple pour le désarmer ?) que de l'abattre automatiquement ?

Doigt sur la gâchette -> décidé à tirer. Évidemment s'il y a un autre moyen sûr de l'empêcher de tirer, c'est préférable. Mais là le dilemme posé par JRR est plutôt clair : c'est Hitler ou des centaines de milliers de morts.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

Ah non, c'est la défense d'un allié. 

 

ça change pas que c'est de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un autre Etat indépendant.

 

Une raison de ne pas le faire est d'ailleurs que si l'opération échoue ou est percée à jour, ça attire le danger hitlérien vers le pays responsable ; alors qu'en 1939, il y en a déjà beaucoup en France, dont Maurras, qui préconisent de lâcher la Pologne pour éviter une guerre à la France. Et ce n'était pas totalement idiot (quoique lâche et probablement inutile in fine), vu qu'Hitler lui-même a été surpris par l'entrée en guerre des franco-britanniques. Il pensait refaire l'invasion de la Tchécoslovaquie.

 

En termes de légitimité et de propagande de guerre, ce n'est pas terrible d'offrir à l'ennemi un casus belli.

[Demetra]

donc on intervient pour Hong Kong face à la Chine ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

On pourra pas le savoir puisqu'on aura tiré avant qu'il tire. Qui sait si en effet il n'aurait pas juste fixé sa victime en caressant la gâchette ?

 

Mieux: le pistolet pourrait être un jouet, et alors tu tues quelqu'un d'inoffensif.

 

(Un jour je serais Mj's, pour briser les vies de mes Pj's ).

[Atika]

Et vous pensez qu'on a le droit de tuer quelqu'un qui est un otage et dont le ravisseur se sert de lui comme bouclier humain ? 

[Atika]

Sauf qu'il peut s'agir de quelqu'un qui n'est pas flic, et si le ravisseur commence à te tirer dessus, et que tu as une arme, pourquoi tu ne pourrais pas te défendre. Tu n'es pas responsable de l'enlèvement et de la séquestration en premier lieu #Block

[Marlenus]

Le libéralisme, dans mon cas, est un principe de vie.

 

Il n'est pas absolu, et je me fous totalement de ne pas être vu comme un ayatollah du libéralisme ce que je ne suis, et ne cherche pas à être.

 

Donc dans une situation de crise, clairement, cela ne sera pas le facteur principal que je prendrais en compte.

 

Pour répondre à tes questions:

 

-Si la vie de mon enfant est en danger, je me fous du principe de non agression.

 

-Le dilemme du tramway on le résout sur le moment.

 

-Je ne tuerais pas Hitler mais pas à cause du principe de non agression.

[Lugaxker]

Pour le 2 si la propagation du virus mortel est quasi-certaine, c'est une agression non ? 

[Prouic]

Dans le cas d'Hitler, je pense personnellement que c'est un manque de prise de conscience du à la difficulté de mesurer des grosses échelles que de le laisser vivre. Même si les actes ne sont pas commis et qu'à l'instant initial l'escalade n'a pas eu lieu. Dans les moments qui suivront ce déclencheur des tonnes de gens chieront cordialement sur le NAP car justifié par le déclencheur. Donc ce qu'il faut c'est juste une excuse ?

Après j'étais au musée d'Hiroshima il y a 8 jours, donc à l'instant présent je suis encore sous un biais. Honnètement voir 200 000 morts en scène , ca pèse plus mentalement que 200000 ca a pas passé la barrière du million....

 

@JRR The need of the many outweighs the need of the few, ça marche si c'est le même need des 2 côtés ? ou ça dépend du poids du need ? Me dis pas que Star trek n'est pas liberhallal je m'en remettrais pas

[Mégille]

Bouteille d'eau : si on suppose qu'un cette situation extrême, des gens normaux (ni meilleurs, ni pire que les autres) laissent de coté la morale pour se concentrer sur la survie, alors, celui des deux qui finira par avoir la bouteille sera probablement le plus costaud. Mais ça n'empêche pas que celui qui a le droit d'avoir cette bouteille est son propriétaire.

La question est un peu plus fun si il y a une bouteille d'eau qui n'appartient encore à aucun des deux (par exemple, si elle appartenait à un troisième collègue, mort pour une autre raison). Aucun des deux n'y a plus droit que l'autre, tous les deux ont intérêts à en avoir l'exclusivité... Se battre contre l'autre pour avoir cette bouteille (avec coup etc), est-ce violer le NAP ? Ou bien le NAP autorise-t-il seulement à tenter d'arracher la bouteille des mains de l'autre mais sans toucher le moindre de ses doigts ? Ou bien, commande-t-il de se partager la bouteille en deux ? Ca me semblerait être un autre principe de justice à l'oeuvre. Quand à moi, je crois qu'il y a des circonstances dans lesquels le conflit est inévitable, et que déterminer de quel coté se trouve exclusivement la violence légitime n'est pas toujours possible.

Variante de ce problème : naufrage, un bout de bois permet de sauver une personne et une seule, on est deux à nager vers lui...A-t-on le droit de repousser l'autre ? Variante plus extrême (mais réelle) : des spéléologues sont coincés dans une grotte, seule façon de survrire, bouffer l'un d'entre eux... Je crois que ces problèmes ont été soulevé par un jusnaturaliste non-libertarien actuel, je ne sais plus si c'est Finnis ou Fuller.

 

Vaisseau e-t : Alors, déjà, d'espèce terrienne à espèce terrienne (et donc, d'une branche à une autre du même arbre), un virus ça ne se transmet pas si facilement... D'animal à animal, parfois (et encore, il faut qu'ils soient assez proches), mais de plante à animal ? Je crois que c'est du jamais vu. Alors, d'un e-t à un terrien... Mais admettons.

Je crois qu'on peut le tuer, mais pas particulièrement en raison du plus grand nombre de vies menacés. Même s'il n'y avait qu'une seule personne menacé (disons, celle sur laquelle le vaisseau serait tombé) et qu'il était possible d'empêcher cette mort (sans provoquer celle d'autres innocents), mais au prix de la vie du pilote, ça reste acceptable. Quelqu'un tente de m'écraser en voiture, j'ai un bazooka d'auto-défense, et on est dans un monde tel que l'utiliser n'est pas complètement con. Détruire la voiture avec le bazooka est de la légitime défense contre un agresseur. Maintenant, même situation, mais plutôt que de tenter de m'écraser volontairement, l'automobiliste a juste perdu le contrôle de son véhicule (une tesla auquel un alien à filé un virus). Et bien, je crois que j'ai toujours le droit de me protéger. "L'accident" (perte de contrôle du véhicule) a causé la mort de l'un d'entre nous (l'automobiliste ou le piéton bien armé). Quelle que soit l'issu, ce sera l'accident la cause de la mort. Le propriétaire du bazooka n'ayant rien à voir avec la cause de l'accident, alors que l'automobiliste aurait pu mieux entretenir sa voiture, fait qu'il ne peut pas être tenu responsable, alors que l'autre peut toujours être vu comme coupable d'un homicide involontaire, si ça victime ne disposait pas d'un bazooka d'auto-défense ^TM.

Là c'est pareil, l'alien n'est pour rien dans sa mort, et quand à nous, on ne fait que réagir à l'accident.

 

Hitler : je doute que les généraux aient pu prévoir ce qui aurait suivit de la survie d'Hitler, et je doute que nous-même puissions savoir ce qui aurait suivit de son meurtre. (peut-être une guerre totale, ouverte, contre l'URSS, pour l'Europe centrale, qui aurait été encore plus meurtrière ? Peut-être Himmler aurait-il pris la place de Hitler et aurait été pire que lui ? etc). On ne peut pas partir de l'hypothèse que l'on connaît parfaitement l'issu d'une action, surtout dans un cas aussi complexe que celui-ci, car ce serait supprimer une caractéristique essentielle de l'action humaine. Donc on ne tue pas Hitler. C'est contre le droit de la guerre, il me semble.

 

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Alors que j'ai avancé le dilemme de la bouteille d'eau pour essayer de convaincre une personne que les intérêts sont toujours harmoniques, même dans une situation terrible. Hé bien, ça n'a pas marché, elle reste convaincu que les biens réels de chaque partie se contredisent et qu'il serait moralement justifié d'essayer de voler l'autre. Et après ça vient me parler de Jean Valjean & cie pour m'expliquer que le droit de propriété n'est pas un absolu, que le besoin crée un droit sur la propriété d'autrui, et tutti quanti. Encore une marche ou deux et tu justifies la redistribution pour prévenir les mendiants de voler par eux-mêmes les possédants… (ce qui est en gros l'argument de Walter Lippmann -parmi d'autres, dont Jules Ferry, Léon Bourgeois et les solidaristes- pour justifier des politiques de lutte contre les inégalités).

 

Alors, les intérêts ne sont pas toujours harmoniques, mais ils le sont parfois, et il est évident que tout va mieux quand les gens cherchent à poursuivre leurs intérêts qui sont en harmonie avec ceux des autres.

Et on oublie que lorsque Valjean cesse de voler, il devient un entrepreneur respectable, beaucoup plus épanouit personnellement, et beaucoup plus utile à sa communauté. Les Misérables sont un hommage à la propriété privée et à l'esprit d'entreprise.

[NoName]

Il y a 11 heures, Neomatix a dit :

En pénal je pourrais être d'accord, mais là on parle d'un chef d'État qui s'apprête à causer des centaines de milliers de morts en envahissant un allié.

En plus, en '39 Hitler avait déjà franchi une bonne dizaine de Rubicons, au premier rang desquels le rétablissement de la conscription, ce qui devrait suffire à envoyer n'importe chef d'État à la potence.

 

D'ailleurs cette question de condamner un homme pour des "actes qu'il n'a pas encore commis" est spécieuse. Il est tout à fait moral d'abattre un mec armé, le doigt sur la gâchette, qui en vise un autre.

La menace caractérisée est déjà un acte délictueux. Braquer une arme sur quelqu'un par exemple. D'état à état ça n'est amha pas différent, mais c'est juste moins évident parce qu'on a pas deux personnes avec une qui a un flingue et l'autre qui chie dans son futal. Mais c'est fondamentalement pas différent 

 

Il y a 10 heures, Demetra a dit :

Et si finalement il ne tire pas ? tu vas l'abattre parce que tu penses qu'il pourrait éventuellement le faire ? n'y a t-il pas d'autres moyens d'intervenir (comme lui tirer dans le bras par exemple pour le désarmer ?) que de l'abattre automatiquement ?

 

Si quelqu'un te vise de manière agressive avec une arme à feu c'est deux balles dans le centre masse immédiatement et c'est de la légitime défense. La menace caractérisée est déjà un danger réel pour ta sécurité et un acte de violence.

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça change pas que c'est de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un autre Etat indépendant.

 

Une raison de ne pas le faire est d'ailleurs que si l'opération échoue ou est percée à jour, ça attire le danger hitlérien vers le pays responsable ; alors qu'en 1939, il y en a déjà beaucoup en France, dont Maurras, qui préconisent de lâcher la Pologne pour éviter une guerre à la France. Et ce n'était pas totalement idiot (quoique lâche et probablement inutile in fine), vu qu'Hitler lui-même a été surpris par l'entrée en guerre des franco-britanniques. Il pensait refaire l'invasion de la Tchécoslovaquie.

 

En termes de légitimité et de propagande de guerre, ce n'est pas terrible d'offrir à l'ennemi un casus belli.

 

L'invasion d'un pays avec lequel tu as un pacte de défense n'est pas un casus belli pour lui mais pour toi. Le droit international est du côté du pays qui aide son allié, et non ce n'est pas de l'ingérence. 

 

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

On pourra pas le savoir puisqu'on aura tiré avant qu'il tire. Qui sait si en effet il n'aurait pas juste fixé sa victime en caressant la gâchette ?

Ça reste de sa faute. Il faut apprendre les règles de sécurité quand on manipule une arme à feu, non seulement pour que tu ne te blesses pas ni les autres, mais aussi pour que toi-même tu ne sois pas considéré comme une menace. N'importe quel tireur digne de ce nom le sait. 

[NoName]

@Mégillesoulève un truc très intéressant c'est que ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas responsable du danger qu'il représente que ce danger cesse d'exister, et on est toujours en droit de se protéger contre.

 

Rory Miller dans son bouquin sur la violence faisait remarquer que même si un agresseur n'est pas responsable (mentalement dérangé, handicapé mental, drogué à son insu) répondre au danger par la violence voir la mort reste une nécessité parce que ça n'a rien à voir avec le mérite ou la responsabilité mais avec la protection de sa vie.