Y-a-t-il une limite morale au principe de non-agression ?

[poney]

Curieux quand même cette propension des libéraux qui s'emmerdent à lancer des débats à la con

[Rincevent]

Il y a 11 heures, poney a dit :

Curieux quand même cette propension des libéraux qui s'emmerdent à lancer des débats à la con

Oisiveté est mère de tous les vices, même intellectuels.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Oisiveté est mère de tous les vices, même intellectuels.

 

La philosophie est probablement la fille de l’oisiveté, aussi.

[Lancelot]

11 hours ago, poney said:

Curieux quand même cette propension des libéraux qui s'emmerdent à lancer des débats à la con

Tu préfères avoir un bras en mousse cannibale ou une jambe en bois explosive ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Johnnieboy a dit :

La philosophie est probablement la fille de l’oisiveté, aussi.

 

"Ce fut, en effet, l’étonnement d’abord comme aujourd’hui, qui fit naître parmi les hommes les recherches philosophiques. Entre les phénomènes qui les frappaient, leur curiosité se porta d’abord sur ce qui était le plus à leur portée ; puis, s’avançant ainsi peu à peu, ils en vinrent à se demander compte de plus grands phénomènes, comme des divers états de la lune, du soleil, des astres, et enfin de l’origine de l’univers. Or, douter et s’étonner, c’est reconnaître son ignorance. Voilà pourquoi on peut dire en quelque manière que l’ami de la philosophie est aussi celui des mythes ; car la matière du mythe, c’est l’étonnant, le merveilleux. Si donc on a philosophé pour échapper à l’ignorance, il est clair qu’on a poursuivi la science pour savoir et sans aucun but d’utilité. Le fait eu fait foi : car tout ce qui regarde les besoins, le bien-être et la commodité de la vie était déjà trouvé, lorsqu’on entreprit un tel ordre de recherches. Il est donc évident que nous ne cherchons la philosophie dans aucun intérêt étranger ; et comme nous appelons homme libre celui qui s’appartient à lui-même et qui n’appartient pas à un autre, de même la philosophie est de toutes les sciences la seule libre ; car seule elle est à elle-même son propre but."

-Aristote, Métaphysique, Livre I, Chapitre 2.

[Rübezahl]

Petit post pour signaler qu'il y avait une bonne émission sur Camus samedi soir sur Public Sénat.
(les gauchos et cette crapule de Sartre (suppositoire) en ont pris pour leur grade)

 

(Je mets ça ici, s'il y a un meilleur fil, dites-moi svp.)

[Jesrad]

J’ai voté 1, 2, 2 puisque dans le premier ‘dilemme’ seulement il n’y avait pas d’agression ou menace d’agression.

 

Mauvais design.

[derEinzige]

A mon sens le NAP n'a de valeur car il est mutuellement bénéfique a Moi et aux autres membres de la société, dès lors qu'il cesse de m'être bénéfique en cessant de protéger mon existance alors le NAP n'a plus de raison d'être. Le NAP n'est qu'un socle de règles minimales pour la vie en société dans les situations courantes, si ce socle menace ma vie ou l'existence de ce a quoi je tiens, alors le socle est malsain et doit être ignoré.

[Mégille]

il y a 13 minutes, derEinzige a dit :

A mon sens le NAP n'a de valeur car il est mutuellement bénéfique a Moi et aux autres membres de la société, dès lors qu'il cesse de m'être bénéfique en cessant de protéger mon existance alors le NAP n'a plus de raison d'être. Le NAP n'est qu'un socle de règles minimales pour la vie en société dans les situations courantes, si ce socle menace ma vie ou l'existence de ce a quoi je tiens, alors le socle est malsain et doit être ignoré.

 

Le NAP es toujours une contrainte pour toi, sinon, ce ne serait pas un principe moral. Tant que tu n'as pas intérêt à agresser l'autre, tu t'en fiches, il est là uniquement pour te restreindre quand tu as intérêt à le faire. Evidemment, tu as intérêt à ce que l'autre le respecte envers toi, mais tant qu'à faire, tu as aussi intérêt à ce qu'il aille plus loin et se soumette entièrement à toi.

[derEinzige]

1 minute ago, Mégille said:

 

Le NAP es toujours une contrainte pour toi, sinon, ce ne serait pas un principe moral. Tant que tu n'as pas intérêt à agresser l'autre, tu t'en fiches, il est là uniquement pour te restreindre quand tu as intérêt à le faire. Evidemment, tu as intérêt à ce que l'autre le respecte envers toi, mais tant qu'à faire, tu as aussi intérêt à ce qu'il aille plus loin et se soumette entièrement à toi.

Une contrainte peut être bénéfique tant qu'autrui la respecte également. Je ne te tue pas, tu ne me tue pas. A l'échelle de la société, cela m'apporte le fait d'avoir moins de chance de me faire tuer, en ne tuant simplement pas. 
Mais dans les cas proposés, cette contrainte cesse d'avoir un quelconque intérêt pour Moi puisque je risque simplement de mourir. Pourquoi devrais je respecter une règle si cette dernière me tue ? Ou est mon intérêt rationnel dans ce cas? 

[Mégille]

Oui, même sans considération morale, on a généralement intérêt à ne pas se lancer dans des luttes violentes ouvertes à chaque antagonisme, non seulement parce qu'on a intérêt à inspirer confiances aux autres, mais aussi parce que l'agression représente un coût et un risque souvent très élevés même pour l'agresseur.

Cependant, dans une société socialiste, pour être bien vu, tu as intérêt à obéir aux injonctions collectives, à adhérer (ou au moins montrer une adhésion) à toutes les idées officielles, même lorsqu'elles sont changeantes et contradictoires, etc. En faisant ainsi, tu as même de bonnes chances de pouvoir t'élever hiérarchiquement dans la bureaucratie, et obtenir ainsi encore plus des autres qu'une simple non-agression : tu les exploites et les asservis en toute impunité. Idem, dans une société esclavagiste, même si l'esclave a intérêt à tirer au flan, à saboter, ou à s'enfuir dès qu'il en a l'occasion, le maître n'en a pas moins intérêt à agresser constamment l'esclave par son asservissement, et à utiliser de toutes les formes de violence corporelle et mentale à sa disposition pour empêcher l'esclave de s'enfuir.

"L'égoïste" s’accommode très bien d'une société esclavagiste tant qu'il y est maître, le libertarien non.

 

Il faut respecter le NAP parce que c'est un devoir moral qui découle de la forme même du "tu dois". C'est une fin en soi, qui ne vise aucun autre but. Le "tu dois", la norme, étant une notion tout aussi primaire que le "il y a", elle n'a pas plus à être justifiée que lui (le "il y a", le "fait"), et ne peut pas y être réduite. C'est ma réponse de déontologue quasi-kantien, d'autres ici te répondront peut-être autrement. On peut arriver à une version similaire mais plus faible de ça en postulant que si tu es un mammifère normalement constitué, tu as généralement un intérêt positif pour le bien-être de l'autre (voir l'autre souffrir est généralement une souffrance pour toi). Mais ça ne permet pas la même catégoricité, ça permet des exceptions lorsque personne ne regarde et que tu n'as pas d'intérêt pour l'autre (ou pire, un intérêt négatif, cruauté, jalousie, etc), et j'ai tendance à croire que ça rend plus difficile la distinction entre les normes qui fondent le droit en justifiant l'usage de la violence, et les autres.

[derEinzige]

12 minutes ago, Mégille said:

Oui, même sans considération morale, on a généralement intérêt à ne pas se lancer dans des luttes violentes ouvertes à chaque antagonisme, non seulement parce qu'on a intérêt à inspirer confiances aux autres, mais aussi parce que l'agression représente un coût et un risque souvent très élevés même pour l'agresseur.

Cependant, dans une société socialiste, pour être bien vu, tu as intérêt à obéir aux injonctions collectives, à adhérer (ou au moins montrer une adhésion) à toutes les idées officielles, même lorsqu'elles sont changeantes et contradictoires, etc. En faisant ainsi, tu as même de bonnes chances de pouvoir t'élever hiérarchiquement dans la bureaucratie, et obtenir ainsi encore plus des autres qu'une simple non-agression : tu les exploites et les asservis en toute impunité. Idem, dans une société esclavagiste, même si l'esclave a intérêt à tirer au flan, à saboter, ou à s'enfuir dès qu'il en a l'occasion, le maître n'en a pas moins intérêt à agresser constamment l'esclave par son asservissement, et à utiliser de toutes les formes de violence corporelle et mentale à sa disposition pour empêcher l'esclave de s'enfuir.

"L'égoïste" s’accommode très bien d'une société esclavagiste tant qu'il y est maître, le libertarien non.

 

Oui.

Mais je ne suis pas le maitre, et ne souhaite pas l'être, car une société esclavagiste est une société ou je risque de finir en esclavage. De même une société socialiste est une société qui restreint ma liberté réelle, avec des règles non consenties et surtout non réciproques. J'ai bien plus de chance d'être l'esclave que le maitre.
 

16 minutes ago, Mégille said:

Il faut respecter le NAP parce que c'est un devoir moral qui découle de la forme même du "tu dois". 

 

Va falloir me l'expliquer plus clairement pourquoi je dois respecter le NAP si ce dernier ne m'apporte rien. Je le respecte car il m'apporte la sécurité pour moi et ma propriété, en quoi ai-je un devoir "moral" de le respecter ? Et qu'est ce que la "morale" sauf des règles réciproques auxquelles les membres d'une société consentent mutuellement?
 

[Mégille]

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ja wohl Herr Mégille! Ça me rappelle triple H à son meilleur:

https://mises-media.s3.amazonaws.com/The Private Production of Defense_3.pdf

Oui, mais c'est l'un des grands manques de la praxéologie et de la théorie libertarienne en général : il manque une agonistique à coté de la catallactique, une science qui traite des relations conflictuelles primaires, qui engloberait notamment la polémologie et l'économie du droit. Mises s'en passe (mais remarque qu'il en aurait besoin pour la polémologie) puisqu'il suppose un état minimal et qui reste minimal pour régler ça, mais c'est moins excusable chez Rothbard. On a souvent des intuitions dispersés d'une agonistique chez les uns et les autres, et tout particulièrement chez HHH, mais je trouve qu'il en manque encore une véritable théorie systématique.

 

il y a 12 minutes, derEinzige a dit :

Mais je ne suis pas le maitre, et ne souhaite pas l'être, car une société esclavagiste est une société ou je risque de finir en esclavage. De même une société socialiste est une société qui restreint ma liberté réelle, avec des règles non consenties et surtout non réciproques. J'ai bien plus de chance d'être l'esclave que le maitre.

Soyons honnête, si tu es esclavagiste, il y a peu de chance que tu te retrouves esclave. Enfin, en Grèce antique peut-être, c'était le jeu de la guerre, mais en vieille Amérique par exemple, clairement pas. Tu as toujours plutôt intérêt à ce que la société de la veille et de l'avant-veille ait été capitaliste plutôt qu'esclavagiste, féodale ou fasciste/socialiste, puisqu'il y a alors plus de richesse disponible. Mais si on laisse de coté ton intérêt altruiste (ta sympathie pour les autres), même dans une société capitaliste libérale, tu as toujours intérêt à ce que les autres cessent d'attendre de toi que tu ne les agresses pas, et à ce que tu deviennes leur maître. Tu appauvrirais ainsi globalement la société, mais ce serait surtout au dépend des autres et des futurs générations, mais très probablement pas à tes dépends à toi. Idem, si tu vis dans une société déjà non-libérale, mais que tu as l'occasion de t'élever et de devenir toi-même oppresseur (faire un coup t'état et prendre la place du tyran, te faire anoblir et de manant devenir seigneur, ou grimper dans la hiérarchie d'une bureaucratie fasciste ou socialiste), et bien tu as bien plus intérêt à faire ça, à devenir toi même l'agresseur, plutôt qu'à simplement attendre des autres qu'ils cessent de t'agresser.

 

Que ce soit selon des règles non-consenties par les autres et non réciproques, si tu es vraiment égoïste, ça t'importe peu. Le consentement de l'autre n'es pas forcément dans ton intérêt. (encore une fois, c'est en laissant de coté la sympathie générale -mais pas sans exception- des mammifères). A propos du choix de société, tu sembles utiliser spontanément l'artifice rawlsien du voile d'ignorance : ne sachant pas où tu serais dans une société donnée, tu y choisis une société où le sort de personne n'y est trop affreux. Mais cette position d'observateur abstrait et impartial, ne sachant pas qui il est ni où il est, est tout à fait irréaliste, et ne correspond à l'expérience de personne. Tu es toujours déjà dans une société donnée, maître ou esclave, et tu as peu de chance de l'oublier. Ce qui justifie cette expérience de pensée de Rawls est justement la croyance en une notion morale transcendante,  chez lui "l'équité", qui ne se réduit pas à un simple intérêt égoïste. Et je crois que c'est à peu près correct, puisque la morale te concerne qui que tu sois et qui que soit l'autre, et qu'il faut donc faire abstraction de tout ça pour saisir ton devoir.

 

il y a 35 minutes, derEinzige a dit :

Va falloir me l'expliquer plus clairement pourquoi je dois respecter le NAP si ce dernier ne m'apporte rien. Je le respecte car il m'apporte la sécurité pour moi et ma propriété, en quoi ai-je un devoir "moral" de le respecter ? Et qu'est ce que la "morale" sauf des règles réciproques auxquelles les membres d'une société consentent mutuellement?

Si tu respecte le NAP, ou n'importe quelle règle, uniquement parce que ça t'apporte quelque chose, alors ce n'es pas de la morale, justement. Et tu ne "dois" pas le faire au sens plein et entier du terme, tu le "dois" uniquement pragmatiquement, sous l'hypothèse que tu veux atteindre tel ou tel objectif. Pour que X soit un vrai devoir, il faut qu'il soit sa propre fin. Tu peux nier qu'il y ait de tels véritables devoirs moraux, mais ce n'est pas la même chose que de confondre un devoir moral avec une simple règle pragmatique.

Encore une fois, si tu refuses de croire en mes devoirs moraux transcendants (je comprends tout à fait que ce soit un peu dur à avaler), tu peux arriver à un résultat à peu près similaire simplement en prenant en compte l'intérêt positif pour l'autre qu'est la sympathie (qui es assez caractéristique des mammifères -c'est un sacré avantage évolutif pour l'espèce, même si c'est souvent au dépend de la survie de l'individu). Mais même là, le respect du NAP repose sur le fait que ça fasse du bien ou du mal à l'autre, et que simplement ça est suffisant pour te faire du bien ou du mal à toi - ça te met donc tout de même dans un autre rapport à l'autre que face à des machines dont le sort t’indifféreraient. 

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Soyons honnête, si tu es esclavagiste, il y a peu de chance que tu te retrouves esclave. Enfin, en Grèce antique peut-être, c'était le jeu de la guerre, mais en vieille Amérique par exemple, clairement pas.

L'esclavage à la façon de la Grèce antique est sans doute beaucoup plus représentatif de l'expérience humaine de l'esclavage, que ne l'est l'esclavage de la vieille Amérique. 

[Mégille]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

L'esclavage à la façon de la Grèce antique est sans doute beaucoup plus représentatif de l'expérience humaine de l'esclavage, que ne l'est l'esclavage de la vieille Amérique. 

Quoi que... Ca ressemble aussi à l'ancien esclavage chez les amérindiens du nord, mais pas à l'esclavage traditionnel d'Afrique de l'Ouest, pour ce que j'en sais (où le statut d'esclave est/était l'appartenance à une caste héréditaire, et pas le résultat d'une défaite guerrière). Mais j'imagine que le terme "d'esclave" recouvre des réalités anthropologiques très différentes.

[derEinzige]

33 minutes ago, Mégille said:

Soyons honnête, si tu es esclavagiste, il y a peu de chance que tu te retrouves esclave.

Sur le modèle d'amérique du nord oui. Mais il y a aussi très peu de chance que tu possèdes des esclaves. Et de grandes chances que l'esclavage agisse a ton détriment. (Dérèglement du marché pour les non esclavagistes, petit fermiers etc). Il est dans l'intérêt de l'esclavagiste de posséder des esclaves oui. Et dans l'intérêt de l'esclave et des individus non esclavagistes de l'en empêcher. 

43 minutes ago, Mégille said:

, même dans une société capitaliste libérale, tu as toujours intérêt à ce que les autres cessent d'attendre de toi que tu ne les agresses pas, et à ce que tu deviennes leur maître. Tu appauvrirais ainsi globalement la société, mais ce serait surtout au dépend des autres et des futurs générations, mais très probablement pas à tes dépends à toi. Idem, si tu vis dans une société déjà non-libérale, mais que tu as l'occasion de t'élever et de devenir toi-même oppresseur (faire un coup t'état et prendre la place du tyran, te faire anoblir et de manant devenir seigneur, ou grimper dans la hiérarchie d'une bureaucratie fasciste ou socialiste), et bien tu as bien plus intérêt à faire ça, à devenir toi même l'agresseur, plutôt qu'à simplement attendre des autres qu'ils cessent de t'agresser.

En effet, mais chacun a ce même intérêt au pouvoir, il est donc dans l'intérêt de tous de fixer des règles réciproques pour éviter la guerre de tous contre tous qui ne bénéficierait a personne.
 

 

46 minutes ago, Mégille said:

Que ce soit selon des règles non-consenties par les autres et non réciproques, si tu es vraiment égoïste, ça t'importe peu. Le consentement de l'autre n'es pas forcément dans ton intérêt. (encore une fois, c'est en laissant de coté la sympathie générale -mais pas sans exception- des mammifères). A propos du choix de société, tu sembles utiliser spontanément l'artifice rawlsien du voile d'ignorance : ne sachant pas où tu serais dans une société donnée, tu y choisis une société où le sort de personne n'y est trop affreux. Mais cette position d'observateur abstrait et impartial, ne sachant pas qui il est ni où il est, est tout à fait irréaliste, et ne correspond à l'expérience de personne. Tu es toujours déjà dans une société donnée, maître ou esclave, et tu as peu de chance de l'oublier. Ce qui justifie cette expérience de pensée de Rawls est justement la croyance en une notion morale transcendante,  chez lui "l'équité", qui ne se réduit pas à un simple intérêt égoïste. Et je crois que c'est à peu près correct, puisque la morale te concerne qui que tu sois et qui que soit l'autre, et qu'il faut donc faire abstraction de tout ça pour saisir ton devoir.

- Tout le monde est égoïste, il n'y a que des égoïste conscient ou inconscients. 
- Le consentement de l'autre est important pour éviter la guerre généralisée qui nuit a tous et pour créer une société qui punira ceux qui veulent le pouvoir eux dessus des autres.
- Aucune morale ne me concerne, que je sois maitre ou esclave il ne me concerne que mon intérêt. Mais je reconnais que ceci est le cas pour tout autre individu, et que donc l'organisation de façon réciproque évitera la guerre. Et c'est de cette reconnaissance mutuelle que sont créées ces règles réciproques. Dans une société donnée je connais mon emplacement en effet, mais en tant que personne n'ayant aucun pouvoir je n'ai aucun intérêt a aider les gouvernants a gouverner. J'ai tout intérêt a m'organiser pour casser  le systeme qui nous gouverne pour me soustraire a ma condition de servant. Ce qui est également le cas de la majorité de mes congénaires. Ou j'ai tout intérêt à m'élever dans la gouvernance également, mais cela revient a ignorer que tous nous avons cet intérêt en commun et que donc la quête de la gouvernance par tous ne peut être qu'une guerre permanente et peu bénéfique a moi même ou a ceux a qui je tiens.

 

 

55 minutes ago, Mégille said:

 

Si tu respecte le NAP, ou n'importe quelle règle, uniquement parce que ça t'apporte quelque chose, alors ce n'es pas de la morale, justement. Et tu ne "dois" pas le faire au sens plein et entier du terme, tu le "dois" uniquement pragmatiquement, sous l'hypothèse que tu veux atteindre tel ou tel objectif. Pour que X soit un vrai devoir, il faut qu'il soit sa propre fin. Tu peux nier qu'il y ait de tels véritables devoirs moraux, mais ce n'est pas la même chose que de confondre un devoir moral avec une simple règle pragmatique.

Encore une fois, si tu refuses de croire en mes devoirs moraux transcendants (je comprends tout à fait que ce soit un peu dur à avaler), tu peux arriver à un résultat à peu près similaire simplement en prenant en compte l'intérêt positif pour l'autre qu'est la sympathie (qui es assez caractéristique des mammifères -c'est un sacré avantage évolutif pour l'espèce, même si c'est souvent au dépend de la survie de l'individu). Mais même là, le respect du NAP repose sur le fait que ça fasse du bien ou du mal à l'autre, et que simplement ça est suffisant pour te faire du bien ou du mal à toi - ça te met donc tout de même dans un autre rapport à l'autre que face à des machines dont le sort t’indifféreraient. 

Je ne crois pas au devoir moral. En effet.
Quand a mes raisons pour respecter en partie le NAP:

-mon empathie pour les quelques un dont le sort ne m'est pas indifférent en effet

-Le fait que la vie en société est extrêmement bénéfique a mon individu

-la réciprocité des règles qui permet d'éviter une guerre généralisée

-Le minimalisme de ces règles qui permet a une société de fonctionner avec le minimums d'entraves possible a moi meme.

 

Mais le en partie est important, car si le NAP (qui est tout de même très bénéfique a ma personne en tant que tel, permettant a la société de fonctionner, la technologie de croitre (et donc a mon confort de croitre), et a moi même d'être protégé de maintes agressions), si ce NAP venait a ce révéler insuffisant, alors oui, je le violerais. Sans états d'âmes. Mais il est en général, hors de ces hypothèses extrêmes suffisant pour que je puisse vivre comme je l'entends.

[Mégille]

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

Sur le modèle d'amérique du nord oui. Mais il y a aussi très peu de chance que tu possèdes des esclaves. Et de grandes chances que l'esclavage agisse a ton détriment. (Dérèglement du marché pour les non esclavagistes, petit fermiers etc). Il est dans l'intérêt de l'esclavagiste de posséder des esclaves oui. Et dans l'intérêt de l'esclave et des individus non esclavagistes de l'en empêcher. 

Peu importe, si tu es esclavagiste et égoïste, tu as tout intérêt à ce que l'esclavagisme perdure. Et si les esclaves et les pauvres libres ont intérêt à autre chose, ce n'est pas ton affaire. Libre à eux de demander de la liberté tant qu'ils n'ont pas de puissance. De toute façon, s'ils sont de vrais égoïstes, dès qu'ils auront obtenu la liberté (pour chacun le respect du NAP des autres envers eux), ils se mettront tous sans tarder à chercher plus, c'est-à-dire à devenir de nouveaux maîtres.

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

En effet, mais chacun a ce même intérêt au pouvoir, il est donc dans l'intérêt de tous de fixer des règles réciproques pour éviter la guerre de tous contre tous qui ne bénéficierait a personne.

Dans l'intérêt de tous, je ne sais pas, mais dans l'intérêt de chacun, non. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'esclavagiste, ni du seigneur féodal, ni du dictateur fasciste ou socialiste. Une société autoritaire (ne respectant pas le NAP) peut tout à fait être très stable. Regarde la Chine actuelle. Ou l'Egypte des pharaons. Tant qu'il n'a pas l'opportunité de devenir maître, l'esclave égoïste a tout intérêt à exiger le libertarianisme. Mais il ne le fera (peut-être délibérément) que de façon opportuniste, puisque s'il en avait l'occasion, il n'hésiterait pas une seconde à devenir maître. Au fond de lui, il pensera que son oppression par ses maîtres est tout aussi légitime que sa propre lutte pour sa libération, puisqu'il ne s'agit à chaque fois de rien d'autres que de la satisfaction d'un intérêt égoïste. Tout en proclamant "nous naissons tous libre et égaux !", il se dirait qu'il ne fait que dire un mensonge tout aussi gros que le maître qui annonce "au nom de Dieu, vous devez obéir", mais peu importe. 

Mais surtout, tout ça ne vaut que si tu as des chances de te libérer effectivement de ton maître. Si ce n'est pas le cas (comme la plupart du temps pour les esclaves), ce à quoi tu as le plus intérêt, c'est la docilité, la servilité, dans l'espoir d'obtenir un traitement de faveur - avoir une meilleure ration, et le privilège de fouetter toi-même les autres esclaves, par exemple. C'est grosso modo ce à quoi aboutit notre hérésiarque Mencius Moldbug.

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

- Tout le monde est égoïste, il n'y a que des égoïste conscient ou inconscients.

Je connais cette théorie.

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

- Le consentement de l'autre est important pour éviter la guerre généralisée qui nuit a tous et pour créer une société qui punira ceux qui veulent le pouvoir eux dessus des autres.

Contredit par les faits. L'autorisation du viol conjugal par exemple a eu une longévité exceptionnelle, contrairement à lui, le libéralisme n'en est pas encore à compter les millénaires de son existence. Une société basée sur la contrainte peut très bien être stable. (cependant, elle a des chances d'être plus pauvre qu'une société libre, et de ne pas pouvoir s'enrichir sans prendre le risque d'être renversée, mais c'est une autre histoire)

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

Je ne crois pas au devoir moral. En effet.

J'avais deviné, tkt ?

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

-mon empathie pour les quelques un dont le sort ne m'est pas indifférent en effet

-Le fait que la vie en société est extrêmement bénéfique a mon individu

-la réciprocité des règles qui permet d'éviter une guerre généralisée

-Le minimalisme de ces règles qui permet a une société de fonctionner avec le minimums d'entraves possible a moi meme.

 

Mais le en partie est important, car si le NAP (qui est tout de même très bénéfique a ma personne en tant que tel, permettant a la société de fonctionner, la technologie de croitre (et donc a mon confort de croitre), et a moi même d'être protégé de maintes agressions), si ce NAP venait a ce révéler insuffisant, alors oui, je le violerais. Sans états d'âmes. Mais il est en général, hors de ces hypothèses extrêmes suffisant pour que je puisse vivre comme je l'entends.

Ce qui t'échappe, c'est que c'est uniquement le fait que les autres obéissent au NAP qui t'es utile. Et que ce qui te serait encore plus utile serait même que les autres ailles plus loin et se soumettent entièrement à toi. Même si tout le monde était un "égoïste conscient" comme toi, il pourrait encore y avoir des jeux de domination façon La Boétie : tu as parfois intérêt à être le larbin d'un autre plutôt qu'à te la jouer solo. C'est de cette façon que fonctionnent les organisations de malfrats : quand bien même tout le monde n'y recherche que son intérêt personnel et est prêt à trahir les autres à la moindre occasion, la plupart ont tout de même intérêt à obéir servilement au plus fort (et plus il y en a qui le font, plus tu as intérêt à le faire) plutôt qu'à t'en affranchir, au risque qu'avoir à l'affronter. Mais du point de vue de "l'égoïste conscient", la situation réelle est encore "meilleure" que ça : la plupart des gens n'en sont pas, des "égoïstes conscients", ce qui l'arrange énormément, puisque ça rend d'autant plus facile d'abuser d'eux, sans qu'ils ne viennent réclamer le respect du NAP.

Si tu étais un vrai égoïste, tu aspirerais uniquement à être soit esclavagiste, soit esclave en chef, et tu ne serais à peu près libertarien que provisoirement et par opportunisme. Ou alors, par stupidité, parce que tu n'aurais pas compris que tu as tout intérêt à ce que les autres soient inconscient de leur égoïsme, puisque c'est seulement ainsi que tu peux toi-même attendre plus d'eux qu'une simple non-agression, et tu irais donc militer soit parmi les socialistes, soit parmi les fascistes, tu répandrais délibérément leurs mensonges sans y croire un instant, afin d'essayer de te hisser au sein de leur hiérarchie (quitte à lécher beaucoup de bottes entre temps) pour obtenir le plus de puissance possible sur les autres au bout du compte. C'est exactement ce qu'à fait Staline.

Mais rassures toi, je ne crois que ce soit ton cas. Je crois seulement que tu es un altruiste inconscient, mais contrairement à toi, j'ai intérêt à ce que les autres soient d'accord avec moi !

[Mégille]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

C’est intéressant je n’avais jamais pensé à une polémologie libertarienne (mon côté le commerce apaise les mœurs partagé par pas mal d’approches économistes): ça ressemblerait à quoi?

Et dans cette optique tu as lu les Essays on National Defense? (articles de hhh, Rothbard, Lemennicier sur la dissuasion nucléaire illustrée par la théorie des jeux et un article d’un ultra conservateur avec un nom compliqué)? Ou tu penses à autre chose? Parce que sinon les questions de ce type sont en effet souvent abordées sous un angle économiste Nozickien ou micro (Murphy, Rothbard dans For A New Liberty etc)

édit ceci: https://mises.org/library/myth-national-defense-essays-theory-and-history-security-production

Non, pas encore lu ça, merci !

Je ne sais pas encore à quoi ressemblerait une polémologie fondée sur une agonistique praxéologique... Peut-être que ça ressemblerait beaucoup à ce qui a déjà été écrit, et qui repose sur des intuitions globalement justes. Il me semble seulement qu'en nous concentrant sur les interactions qui sont des jeux à somme positive (coopération, échange), on a parfois tendance à en oublier les autres, tout aussi réelles (jeux à somme nulle, comme le partage d'un gâteau... ou négative, comme la lutte violente, destructrice). Ou tout du moins, quand on parle de ces dernières, on le fait souvent avec moins de rigueur que lorsque l'on parle d'économie. Un jour, il faudra essayer d'y remédier.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 33 minutes, Mégille a dit :

 

Ce qui t'échappe, c'est que c'est uniquement le fait que les autres obéissent au NAP qui t'es utile.

 

Je ne suis pas d'accord. En évitant d'être un agresseur, j'évite de me dégrader moralement, et cela m'est utile quand bien même le reste du monde entier ne respecterait pas le NAP. Ne pas se déshonorer est en soi une source de bienfaits pour soi-même.

 

Sinon, il y a une limite au NAP que je pense qu'à peu près tout le monde admettrait: on peut prendre l'initiative de la violence si cette violence permet de sauver quelqu'un qui se met en danger mortel involontairement (par exemple: tirer de force un malade mental hors de l'autoroute). 

[Lancelot]

4 hours ago, Mégille said:

Oui, mais c'est l'un des grands manques de la praxéologie et de la théorie libertarienne en général : il manque une agonistique à coté de la catallactique, une science qui traite des relations conflictuelles primaires, qui engloberait notamment la polémologie et l'économie du droit. Mises s'en passe (mais remarque qu'il en aurait besoin pour la polémologie) puisqu'il suppose un état minimal et qui reste minimal pour régler ça, mais c'est moins excusable chez Rothbard. On a souvent des intuitions dispersés d'une agonistique chez les uns et les autres, et tout particulièrement chez HHH, mais je trouve qu'il en manque encore une véritable théorie systématique.

De mon temps on nous faisait lire ça à Lyon 3 :

 

(qui devrait être contenu intégralement ici : https://www.amazon.fr/dp/2130609384/)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais ça ne t'est pas utile.

 

Si.

A moins que tu fasses une différence entre utile et bon, ou qu'on ait pas la même définition du bien.

[Lancelot]

J'avoue mal connaître Freund mais Simmel est tout à fait kasher, ou au moins non-normatif, à mon avis (pour avoir lu le recueil "Sociologie" en entier justement à la fin de cette période de ma vie, je me souviens avoir eu le bouquin dans les mains lors de ma visite au centre d'inscription de Lyon 2 /jrml).

[Mégille]

@Johnathan R. Razorback J'attendais ta venue ! Okay, respecter soi-même le NAP peut être utile d'au moins deux façons : par sympathie pour l'autre (j'évite de me faire du mal en lui faisant du mal), et par évitement de la punition (judiciaire, ou seulement sociale, perte de confiance des autres, etc). Pour se qui est de l'épanouissement/de la dégradation morale, je n'en sais rien. Mais à propos de la sympathie : même si elle est souvent là, elle ne l'est pas toujours, et parfois, on a même une sympathie négative (colère, jalousie, haine, etc). Et pour ce qui est de la punition, pour ça, il suffit de ne violer le NAP quand on peut le faire suffisamment discrètement.

 

@Lancelot toujours pas lu, tu recommandes fortement ?

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

J'avoue mal connaître Freund

Quelqu'un qui a été l'élève à la fois de Aron et de Schmitt est probablement quelqu'un d'intéressant. Un peu comme Pierre Manent, élève d'Aron et de Strauss. Note bien que "intéressant" ne veut pas forcément dire "a raison", mais "mérite d'être lu, que ce soit pour le critiquer ou se l'approprier".

[Lancelot]

56 minutes ago, Mégille said:

@Lancelot toujours pas lu, tu recommandes fortement ?

Pour le conflit en particulier je pense que tu y trouveras des éléments en rapport avec ton questionnement plus haut. À titre personnel c'est un auteur important parce qu'il a contribué au début de ma transition sociologie -> psychologie sociale -> psychologie.

 

47 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Tu étais où en fait?

D'abord à Lyon 3 puis à Lyon 2. Puis inscrit à Lyon 1 durant ma thèse

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

D'abord à Lyon 3 puis à Lyon 2. Puis inscrit à Lyon 1 durant ma thèse

Et enfin Lyon 0. Lift off !

[Lancelot]

 

[Johnathan R. Razorback]

@Lancelot @Rincevent: Je confirme que lire Freund est hautement bénéfique, son Essence du politique est tout simplement géniale. Et il connaît la sociologie allemande de Simmel ou Weber de première main, entre autres quantités de choses.

 

@Vilfredo Pareto: "Tous les bons économistes de Pareto à Simonnot en passant par Block ont justement dépouillé l'utilité de ses oripeaux moraux." => du coup, qu'est-ce que viens faire cette discussion dans un fil sur la morale ?

ça n'a aucun sens que @Mégille écrive que "ce qui te serait encore plus utile serait même que les autres ailles plus loin et se soumettent entièrement à toi". Il ne connait pas les désirs de @derEinzige et il ne peut pas dire ce qui lui serait plus utile ou quoi.

 

@Mégille: je pense qu'agresser les gens à un coût psychique (réminiscence de violence, culpabilité, que sais-je), tout à fait indépendant des coûts d'opprobre ou de punition sociale, ou du risque que l'agression se passe mal et que l'agresseur se face exploser la gueule. Donc un égoïste éthique conséquent n'agresse pas les autres.

 

(Après je peux admettre que ce coût puisse diminuer avec l'accoutumance, et que ça peine à convaincre un tueur en série sadique. Mais ça reste un bon argument pour prôner le NAP, et comme c'est un impératif moral universel, ça concerne et peut aussi orienter la conduite du tueur en série sadique à l'époque où il ne bénéficie pas encore d'une chute de ce coût psychique).

[Johnathan R. Razorback]

@Vilfredo Pareto @derEinzige: 

 

[Mégille]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

ça n'a aucun sens que @Mégille écrive que "ce qui te serait encore plus utile serait même que les autres ailles plus loin et se soumettent entièrement à toi". Il ne connait pas les désirs de @derEinzige et il ne peut pas dire ce qui lui serait plus utile ou quoi.

 

@Mégille: je pense qu'agresser les gens à un coût psychique (réminiscence de violence, culpabilité, que sais-je), tout à fait indépendant des coûts d'opprobre ou de punition sociale, ou du risque que l'agression se passe mal et que l'agresseur se face exploser la gueule. Donc un égoïste éthique conséquent n'agresse pas les autres.

 

(Après je peux admettre que ce coût puisse diminuer avec l'accoutumance, et que ça peine à convaincre un tueur en série sadique. Mais ça reste un bon argument pour prôner le NAP, et comme c'est un impératif moral universel, ça concerne et peut aussi orienter la conduite du tueur en série sadique à l'époque où il ne bénéficie pas encore d'une chute de ce coût psychique).

Oui bon, tu peux ne pas avoir de désir spécifique de domination, tout comme ne pas avoir de désir de t'enrichir, et même faire le choix d'une vie humble. Mais si tu souhaites réaliser des projets extérieurs à toi, avoir de l'argent sera presque toujours utile, et a fortiori, des gens prêt à t'obéir encore plus, quel que soit le projet.

 

Et tu peux très facilement éviter le coût psychique en te séparant physiquement de tes victimes, et en te recouvrant d'une illusion idéologique. Rien ne t'oblige à les fouetter toi même, ou même à les voir. Un commissaire socialiste qui jouit de l'exploitation des autres, mais en ne les voyant qu'à travers des grilles de chiffres, peut se porter très bien. Si tu es face à eux, tu peux encore facilement les dés-humaniser et te protéger psychiquement par le racisme s'ils ne sont pas de la même couleur que toi (ça aide à faire obstacle à l'identification). Toutes sortes de visions du monde peuvent t'aider à lutter contre la sympathie. Je pense que l'égoïsme philosophique pourrait jouer ce rôle. Se dire, en fouettant son serviteur "le mal-être que je ressens n'est que le miens, si j'ai envie d'arrêter, c'est parce que j'ai moi-même mal et pas parce que l'autre souffre" pourrait aider à calmer cette douleur, puisque c'est justement en se focalisant sur l'état de l'autre plutôt que sur le sien que la douleur sympathique vient. # toi aussi donne des conseils de développement personnels aux esclavagistes. # ne faites pas ça à la maison.