Chine : mensonges et (ir)responsabilité sur le virus à couronne ?

[L'affreux]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Et je n'ai pas de sources, je relate juste qu'un médecin français m'a dit que des médecins chinois avaient correctement alerté sur la dangerosité et les mesures de prévention du covid.

Il ne parlait pas des autorités chinoises.

 

Tu dis "les médecins chinois" comme si c'était officiel. Si ce sont juste "des" médecins chinois, c'est-à-dire quelques-uns. Alors, lesquels ? Leurs interventions sont où ? À quel point étaient-ils audibles dans la cacophonie ? Parce que tu en déduis tout de même que :

  

Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

La sous estimation serait alors bien la faute des occidentaux.

 

[Ultimex]

Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

Un médecin français m'a expliqué que les médecins chinois avaient alerté correctement sur la dangerosité du covid et les mesures de prévention. (pas le gouv' chinois mais bien les médecins chinois intégrés dans la mondialisation)

La sous estimation serait alors bien la faute des occidentaux.

 

(Maintenant on peut taper sur le PCC sans soucis, hein)

 

Quelques médecins chinois qui s'adressent à quelques-uns de leur confrères étrangers vs. un gouvernement chinois tout puissant qui prétendait que tout était sous contrôle, truquait les chiffres tout en essayant de museler ces mêmes lanceurs d'alerte afin d'éviter que la rumeur n'enfle un peu trop.

 

[Mathieu_D]

Ce que je dis c'est que des médecins chinois intégrés dans les tuyaux de la communauté médicale mondiale ont correctement alerté sur la dangerosité du covid selon ce qu'un médecin français m'a rapporté et que je rapporte ici.

Pas la peine de me demander de quoi il parlait précisément en terme de publi je n'en sais rien.

 

(Il s'agit peut-être des médecins qui ont eu des problèmes avec le parti...)

 

Bref il me disait que les politiques occidentaux avaient accès à suffisamment d'information sur la dangerosité du covid et les mesures de prévention associées. Ces médecins n'ont semble-t-il pas été suffisamment pris au sérieux.

 

Et qu'ainsi il est malhonnête de se dédouaner de ses fautes en les rejetant sur une mauvaise communication chinoise.

[L'affreux]

Nope.

Ton médecin a peut-être eu l'impression d'être bien averti, mais d'autres non. Et s'il n'y a pas de source pour se faire une idée, c'est que ça ne vaut pas autre chose qu'une opinion.

Donc on garde la douane sur nos fautes.

[Neomatix]

Dans tous les cas, l'Etat qui se plaint aujourd'hui que "le PCC nous a refilé des statistiques pourries" c'est du moquage de visage. Ça fait des années que tout le monde sait que les stats venant de Chine sont à jeter à la poubelle.

Le 11/03/2020 à 12:02, Neomatix a dit :

J'accorde un peu plus de confiance aux stats provenant de Corée du Sud plutôt que ceux venant d'une dictature communiste qui bidonne son PIB depuis 10 ans.

 

[L'affreux]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Ça fait des années que tout le monde sait

 

Sauf Raoult.

[Ultimex]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

 

 

La bonne question est : qui a le plus d'influence : quelques médecins chinois courageux qui peuvent avoir l'oreille de certains de leurs homologues occidentaux (qui ont peut-être eux aussi une influence limitée sur les gouvernements de leur propre pays) ou le PCC (qui a d'ailleurs probablement des médecins à sa botte pour transmettre des messages rassurants à l'occident) ?

[L'affreux]

à l’instant, Ultimex a dit :

quelques médecins chinois courageux

 

Et puis elles sont où les interventions de ces lanceurs d'alerte ? Les seuls alertes chinoises que j'ai vu passer ne sont pas des documents scientifiques ni statistiques et n'avaient pas de raison de convaincre plus que ça.

[Ultimex]

Ajoutons dans l'équation que les précédentes pandémies venant de Chine ces dernières années se sont avérées moins graves que prévues. Il n'est donc pas surprenant que l'actuelle ait été sous-estimée dans un premier temps. 

[Fagotto]

5 minutes ago, Ultimex said:

 

La bonne question est : qui a le plus d'influence : quelques médecins chinois courageux qui peuvent avoir l'oreille de certains de leurs homologues occidentaux (qui ont peut-être eux aussi une influence limitée sur les gouvernements de leur propre pays) ou le PCC (qui a d'ailleurs probablement des médecins à sa botte pour transmettre des messages rassurants à l'occident) ?

 

Le boulot des gouv occidentaux c'est de faire une analyse qui ne se base pas seulement sur la propagande du PCC, si ils l'ont cru c'est bien leur faute. Encore une fois, ils ont fermé leurs économies, et il fallait penser que ce virus n'était pas grave? Les occientaux ont foiré leurs analyses stratégiques c'est tout.

 

2 minutes ago, Ultimex said:

Ajoutons dans l'équation que les précédentes pandémies venant de Chine ces dernières années se sont avérées moins graves que prévues. Il n'est donc pas surprenant que l'actuelle ait été sous-estimée dans un premier temps. 

 

Le pays qui a le mieux réussi vs le virus, la Corée, est aussi celui qui a le mieux retenu les leçons d'une épidémie précédente.

[L'affreux]

il y a 16 minutes, Fagotto a dit :

Le boulot des gouv occidentaux c'est de faire une analyse qui ne se base pas seulement sur la propagande du PCC, si ils l'ont cru c'est bien leur faute. Encore une fois, ils ont fermé leurs économies, et il fallait penser que ce virus n'était pas grave? Les occientaux ont foiré leurs analyses stratégiques c'est tout.

 

Oui.

Mais ça ne permet pas de dire que les médecins chinois nous avaient pourtant prévenus.

[cedric.org]

Non mais les mecs, pas besoin de tergiverser sur le sujet pendant des pages. C'est un...

COMBAT D'INFIRMES

 

- D'un côté les états occidentaux qui disent "alala on savait pas on vous faisait confiance" (double faute)

- De l'autre la Chine qui ment sur tous les sujets, qui fait taire les médecins qui ont essayé d'alerter

- Et enfin l'OMS, organisation politique plus que de santé, qui fait de la politique

 

Je ne vois pas exactement ou est le souci : ce sont des incompétents au mieux, des truands et meurtriers au pire.

[h16]

il y a 41 minutes, Fagotto a dit :

 

Le boulot des gouv occidentaux c'est de faire une analyse qui ne se base pas seulement sur la propagande du PCC, si ils l'ont cru c'est bien leur faute. Encore une fois, ils ont fermé leurs économies, et il fallait penser que ce virus n'était pas grave? Les occientaux ont foiré leurs analyses stratégiques c'est tout.

 

Vous pensez sérieusement que l'ensemble des pays occidentaux n'avait aucune information de leurs services de renseignements dès janvier ? 

 

Sérieusement ? 

 

Les états occidentaux étaient au courant, quasi dès le départ, de l'épidémie, de son ampleur, de sa gravité. Cela ne fait AUCUN doute.

[PABerryer]

Mais alors pourquoi n'ont ils collectivement rien dit ou fait ?

[Mathieu_D]

11 minutes ago, h16 said:

Les états occidentaux étaient au courant, quasi dès le départ, de l'épidémie, de son ampleur, de sa gravité. Cela ne fait AUCUN doute.

 

En tout cas ils avaient les infos nécessaires.

Qu'il y ait eu de l'auto-aveuglement ne fait pas non plus de doutes. (Et bien entendu, cela n'excuse rien.)

[Largo Winch]

2 hours ago, h16 said:

Les états occidentaux étaient au courant, quasi dès le départ, de l'épidémie, de son ampleur, de sa gravité. Cela ne fait AUCUN doute.

 

Alors que depuis un mois, tous les spécialistes de médecine, épidémiologie, infectiologie... battent leur coulpe de ne pas avoir mesuré l'ampleur et la gravité de l'épidémie, de leur côté, tous ceux qui composent l’État, c'est-à-dire des politiques et des technocrates énarques, savaient tout depuis le départ ? C'est une hypothèse hardie.

[L'affreux]

Après ils ont peut-être estimé qu'elle resterait en Chine.

[Noob]

2 hours ago, Neomatix said:

Dans tous les cas, l'Etat qui se plaint aujourd'hui que "le PCC nous a refilé des statistiques pourries" c'est du moquage de visage. Ça fait des années que tout le monde sait que les stats venant de Chine sont à jeter à la poubelle.

 

2 hours ago, Fagotto said:

Le boulot des gouv occidentaux c'est de faire une analyse qui ne se base pas seulement sur la propagande du PCC, si ils l'ont cru c'est bien leur faute. Encore une fois, ils ont fermé leurs économies, et il fallait penser que ce virus n'était pas grave? Les occientaux ont foiré leurs analyses stratégiques c'est tout.

Le pays qui a le mieux réussi vs le virus, la Corée, est aussi celui qui a le mieux retenu les leçons d'une épidémie précédente.

Non seulement il y a ça, mais en plus même si on se dit en février, putain ça va être la grosse grosse merde. On fait quoi à part confiner ?

Il y aurait pas eu une production supérieure de masque vu que tout serait venu de Chine et c'est pratiquement pareil pour tous les consommables utilisés, très peu de stocks et demande mondiale multipliée par 100 ou 1000 -> pénurie.

Donc sur un aspect purement de préparation on était déjà quasiment à poil par manque de stocks.

 

56 minutes ago, Largo Winch said:

Alors que depuis un mois, tous les spécialistes de médecine, épidémiologie, infectiologie... battent leur coulpe de ne pas avoir mesurer l'ampleur et la gravité de l'épidémie, de leur côté, tous ceux qui composent l’État, c'est-à-dire des politiques et des technocrates énarques, savaient tout depuis le départ ? C'est une hypothèse hardie.

Pourtant quand la Chine lock Wuhan il ne le font pas pour des prunes. Pourquoi un spécialiste se dit, "dit donc ils rigolent pas les chinois"  plutôt que  "si c'est vraiment la seule solution on est mal". Pourquoi est-ce qu'on fait dire à Buzyn "il y a pratiquement aucune chance que le virus débarque en France ?"

Par quel miracle ? Après c'est humain de se planter, apparemment le facteur déterminant pour prédire l'efficacité d'une réponse c'est l'expérience passée. Des pays comme la Corée qui ont subi des épidémies avant étaient mieux préparés que nous.

 

[Fagotto]

  

43 minutes ago, Largo Winch said:

Alors que depuis un mois, tous les spécialistes de médecine, épidémiologie, infectiologie... battent leur coulpe de ne pas avoir mesurer l'ampleur et la gravité de l'épidémie,

 

Tous vraiment? de qui tu parles exactement?  ça me parait très exagéré de dire ça.

 

Depuis fin janvier y a des avertissements précis sur la gravité de l'épidémie il me semble, annonce de l'OMS fin janvier de se préparer, , conférence du chef de l'université de Hong Kong par ex, et plein de rumeurs des service secrets en effet cf. https://www.washingtonpost.com/national-security/us-intelligence-reports-from-january-and-february-warned-about-a-likely-pandemic/2020/03/20/299d8cda-6ad5-11ea-b5f1-a5a804158597_story.html

 

"Gabriel Leung, Dean of the University of Hong Kong medical school and one of the foremost world experts on SARS and viruses, gave a three-hour presentation published on YouTube wherein he made nowcasts and forecasts of the coronavirus. Using traditional scientific modeling techniques that predict the spread of viruses, Leung projected the true number of coronavirus infections was likely 10 time more than the official reported numbers.^[238] Leung estimated that there were between 44,000–100,000 infections in China as of 24 January 2020. He stated that draconian measures were needed to slow the progress of the virus but that these measures would have no effect in stopping the coronavirus pandemic. He projected that the number of infections would continue exponentially peaking out in late April or May 2020. Leung predicted that at the peak of the pandemic, there could be up to 100,000 new infections per day."

 

Et encore une fois pourquoi la CHine aurait fermé son économie pour un virus peu dangereux? Ca n'a pas de sens.

[Fagotto]

Just now, Noob said:

2 hours ago, Fagotto said:

 

Non seulement il y a ça, mais en plus même si on se dit en février, putain ça va être la grosse grosse merde. On fait quoi à part confiner ?

 

Il aurait fallu accélérer la préparation des tests, potentiellement racheter des masques, respirateurs ou autres. Et faire du confinement ciblé peut-être. Voir modèle coréen/singapourien. Pas tout décidé au dernier moment tout en minimisant le problème à la télé.

Avertir la population au plus tot surtout pour qu'elle prenne ses responsabilités.

Bien sur ça n'aurait pas été miraculeux, mais sans doute un peu mieux que maintenant.

[cedric.org]

1 hour ago, Largo Winch said:

 

Alors que depuis un mois, tous les spécialistes de médecine, épidémiologie, infectiologie... battent leur coulpe de ne pas avoir mesurer l'ampleur et la gravité de l'épidémie, de leur côté, tous ceux qui composent l’État, c'est-à-dire des politiques et des technocrates énarques, savaient tout depuis le départ ? C'est une hypothèse hardie.

On est typiquement sur un phénomène exponentiel. On ne le voit pas (ou on peut ne pas vouloir regarder les signes avant coureurs) tant qu'il n'a pas passé un certain cap, mais une fois qu'on le voit c'est déjà trop tard.

Les politiques ont préféré ne pas le voir.

[Noob]

15 minutes ago, Fagotto said:

 

Il aurait fallu accélérer la préparation des tests, potentiellement racheter des masques, respirateurs ou autres. Et faire du confinement ciblé peut-être. Voir modèle coréen/singapourien. Pas tout décidé au dernier moment tout en minimisant le problème à la télé.

Avertir la population au plus tot surtout pour qu'elle prenne ses responsabilités.

Bien sur ça n'aurait pas été miraculeux, mais sans doute un peu mieux que maintenant.

Oui, bien sûr mais à part le fait d'imposer beaucoup plus tôt des distances minimum entre les gens, ça aurait de toute façon été insuffisant. A moins d'imaginer qu'un pays soit vraiment le seul à commander de l'équipement on aurait juste eu une pénurie 1 mois plus tôt.

11 minutes ago, cedric.org said:

On est typiquement sur un phénomène exponentiel. On ne le voit pas (ou on peut ne pas vouloir regarder les signes avant coureurs) tant qu'il n'a pas passé un certain cap, mais une fois qu'on le voit c'est déjà trop tard.

Les politiques ont préféré ne pas le voir.

Faut déjà arriver à le comprendre. J'ai vu l'autre jour un article d'un journaliste "Msieur science" d'une radio française qui attaquait un article de blog qui traitait justement des taux de contamination. Et un des arguments du démontage visait l'incertitude, car les écarts d'un facteur 10 ou plus lui paraissait être une preuve de la mauvaise qualité des prédictions et donc du caractère volontairement effrayant de l'article. Quand on comprend comment se comporte une fonction exponentielle (ou toute suite divergente) et à quelle point elles sont sensibles aux conditions  initiales on dit pas ce genre de bêtise. Dans ces cas ce qui domine ce n'est pas l'incertitude sur le coefficient, mais sur le temps.

[Tipiak]

il y a 37 minutes, Fagotto a dit :

Et encore une fois pourquoi la CHine aurait fermé son économie pour un virus peu dangereux? Ca n'a pas de sens.

Une raison couramment donnée, y compris sur ce fil au début (enfin peut-être pas ce fil précisément depuis la réorganisation) : c'est une démonstration de force du PCC, une gesticulation de l'État pour faire croire qu'ils sont utiles et qu'ils sont en train de sauver un max de vie en faisant ça. Bref un gros coup de propagande. Déclinable pour les hôpitaux construits en 10 jours, les désinfections à grande échelle dans les rues vides, etc.

 

C'est une hypothèse pas absurde en soi, elle a une certaine logique. Surtout quand on en est qu'au début et qu'on voit pas encore les morts à cause du caractère exponentiel de l'épidémie. Après je dis pas que cette hypothèse était très convaincante déjà à l'époque. 

[Rübezahl]

il y a 19 minutes, Noob a dit :

... Pourquoi est-ce qu'on fait dire à Buzyn "il y a pratiquement aucune chance que le virus débarque en France ?"

Par quel miracle ?

L'état est une entité qui ne se soucie aucunement d'efficience en temps normal. Au contraire même.

(on est même arrivé à faire trouver normal aux gens que faire du bénef sur n'importe quoi est ok ... mais pas la santé !)

impôts, inflation, dette, il y a tout ce qu'il faut pour que l'idée même d'efficience soit inexistante.

Par quel miracle une entité à la ramasse permanente par temps calme se muerait en flèche en temps de crise ?

La médiocrité/nullité est le mode de fonctionnement normal de l'état.

[Tipiak]

il y a 36 minutes, Rübezahl a dit :

(on est même arrivé à faire trouver normal aux gens que faire du bénef sur n'importe quoi est ok ... mais pas la santé !)

Je trouve ça fou aussi.

[Adrian]

Le laboratoire P4 de Wuhan : une histoire française

 

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, Fagotto a dit :

Il aurait fallu accélérer la préparation des tests, potentiellement racheter des masques, respirateurs ou autres. Et faire du confinement ciblé peut-être. Voir modèle coréen/singapourien. Pas tout décidé au dernier moment tout en minimisant le problème à la télé.

Avertir la population au plus tot surtout pour qu'elle prenne ses responsabilités.

Bien sur ça n'aurait pas été miraculeux, mais sans doute un peu mieux que maintenant.

 

il y a une heure, cedric.org a dit :

Les politiques ont préféré ne pas le voir.

Les municipales étaient le 10 Mars, c'était l'horizon cognitif des politiciens. Rien du reste du monde n'avait d'importance, et pouvait être repoussé au 11 Mars, c'est-à-dire dans un futur lointain et hypothétique à leurs yeux.

[Fagotto]

La discussion ne se limite pas à la France.

[cedric.org]

15 minutes ago, Fagotto said:

La discussion ne se limite pas à la France.

On voit sur les courbes montrées plus haut que la France a mis beaucoup plus de temps que ses voisins à réagir à partir du premier cas detecté sur le territoire. Certes, c'était aussi avant.

[Rübezahl]

il y a 51 minutes, cedric.org a dit :

On voit sur les courbes montrées plus haut que la France a mis beaucoup plus de temps que ses voisins à réagir à partir du premier cas detecté sur le territoire. Certes, c'était aussi avant.

Je viens de reregarder un paquet de courbes pour la nième fois.

Et la France est (vocabulaire tour de France) dans une échappée de quelques pays, qui ont une quinzaine de jours d'avance sur le peloton.

(Par ailleurs plein de courbes montrent un pic pile 15 jours post municipales).

ama les municipales, et sans doute le salon de l'agriculture et analogues réduits, sont des/les événements qui ont bien accéléré l'épidémie chez nous.

C'est pas juste un manque de réaction.

On a vraiment versé du pétrole aux 4 coins de la baraque. Et quand ça a pris, on a joué les pompiers.

Une estimation que j'ai vu est 150.000 contaminations pour le 1° tour des élections.

C'est quand même un bon coup de fouet.

 

La contraposée est que, si on ne refait pas des conneries analogues, il n'y aura probablement pas ces conséquences là.

(et le confinement actuel serait disproportionné (au moins dans sa théorie)).

 

Comme déjà dit, le virus n'a pas de petites guiboles pour se promener.

C'est entièrement nous qui le baladons, ou pas.