Vaccin : quand, qui, comment ?

[Lexington]

Le 28/04/2022 à 15:50, Lexington a dit :

 

J'avais oublié que le fact checking c'était mal, sauf quand ça allait dans le sens qu'on voulait 😛. Troll à part, quelle est la source derrière ton affirmation, parce que là je vois un reportage TV, pas une étude scientifique ou quoi que ce soit. Umschau c'est une émission de bonne facture mais bon, c'est 7 à 7 en gros : que le journaliste dit on s'en fout, c'est la source derrière qui compte.

 

Je n'attends pas vraiment de réponse donc je fais la réponse moi-même, avec ce que je comprends de l'allemand : tu as donc le bien connu Paul Ehrlich Institute qui dit, circulez y a rien, 0,02% d'effets secondaires graves. Et deux études, l'une non publiée, toujours en cours, qui dit 0,8% d'effets secondaires, l'autre de l'upsala journal of medical sciences (si si, ça existe, impact factor de ... 2), qui dit la même chose. L'étude est là et je ne vois pas du tout de discussion sur les effets secondaires alors que ça semble être celle montrée à l'écran https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8693580/

 

Si on en est arrivé de "les vaccins tuent" à "moins de 1% d'effets secondaires" chez le plus opposé à tout ça du forum, ça en dit long quand même et je m'en réjouis, pas en mode told you so mais parce que juste, c'est une excellente nouvelle point !

 

Merci donc @Nick de Cusa de ta confirmation implicite du 0,02% d'effets secondaires graves auquel je faisais référence il y a des mois 1 sur 5000, c'est le 0,02%, et non pas du 0,8% qui était avancé alors, division par 40. Toujours trop, et en particulier quand un gouvernement fait la faute énorme qu'est la vaccination obligatoire. Idem, ce qui circulait encore il y a un an sur le forum, c'était de l'ordre de 10 à 20 fois plus que ça, de tête.

 

Sinon, l'étude du PEI en question, que j'avais lue alors, était bien basée sur les déclarations de pharmacovigilance donc exactement le même sujet que de par le passé, données brutes qu'on ne sait pas relier au vaccin avec certitude. La mort subite, ça existe, c'est fréquent. Les problèmes de cœur aussi. Les effets secondaires du vaccin peuvent être plus élevés (sous-déclaration), ça peut être moins (déclaration de problèmes sans aucun rapport, comme, e.g. parmi la longue liste déjà partagée ici, des suicides...).

 

Pour rappel, pour tous les cas de morts post vaccination, listés donc dans ces bases comme effets secondaires graves potentiels, le rôle du vaccin a été exclu par les autorités de pharmacovigilance en France après vérifications. C'est toujours le cas aujourd'hui (rapport de juin 2022) : "Concernant les cas de décès déclarés, les éléments transmis n’indiquent pas un rôle potentiel du vaccin. Ces événements continueront de faire l’objet d’une surveillance spécifique." Les études sont intéressantes à lire sans a priori, pour ce que c'est, à savoir un recensement brut avant analyse/revue https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins

 

Plus d'un an après, toujours pas d'affolement côté pharmacovigilance et autorités sanitaires en tout cas, et je n'ai rien vu posté par Nick donc ça ne doit pas être un effet de chambre d'écho. Pour faire le tri entre le bon grain et l'ivraie dans les chiffres, je crois aussi aux assureurs, et je n'ai pas l'impression que ça crie de leur côté. On ne peut pas exclure que des tendances / problèmes importants ne soient pas encore identifiés à ce stade, mais ça ne me semble toujours pas être le scénario le plus probable.

 

Sinon sur l'état actuel des connaissances, pour ceux qui l'auraient raté, un des signaux potentiels identifiés récemment, c'est un problème de surdité, qui serait lié au vaccin pour le coup. Une centaine de cas.

 

Signaux confirmés :

• Hypertension artérielle
• Myocardite/Péricardite

 

Les principaux signaux  sous surveillance :
● Zona
● Troubles du rythme cardiaque
● Thrombopénie / thrombopénie immunologique / hématomes spontanés
● Déséquilibre diabétique dans des contextes de réactogénicité
● Echecs vaccinaux
● Pancréatite aigüe
● Syndrome d’activation des macrophages
● Réactivation à virus Epstein-Barr
● Méningoencéphalite zostérienne
● Aplasie médullaire idiopathique
● Polyarthrite rhumatoïde
● Néphropathies glomérulaires
● Troubles menstruels
● Syndrome inflammatoire multisystémique
● Hépatites auto-immunes
● Pseudopolyarthrite rhizomélique
● Syndrome de Parsonage Turner
● Hémophilie acquise
● Thrombose veineuse cérébrale
● Rejet de greffe de la cornée

[Rincevent]

Il faut sans doute comparer avec le vaccin contre la grippe, pour savoir si "1 effet secondaire grave pour 5000 doses" est un chiffre élevé ou non.

 

Je lis ici et là que, pour le vaccin saisonnier contre la grippe, la principale cause d'effets secondaires grave est l'allergie aux composants (notamment aux oeufs), en dessous de 1 pour 10 000. Une fois l'allergie écartée (ce qui est légitime, dans la mesure oùelle est prévisible), les effets secondaires réellement propres à ce vaccin semblent s'établir autour de 1 pour 20 000 (et pour le seul syndrome de Guillain-Barré, c'est 1 pour 1 000 000).

 

En comparaison, les vaccins contre le Quauvide donnent des effets secondaires graves dans 1 cas pour 1 500 à 2 000 (puisque les gens sont triple-dosés). C'est une performance assez médiocre, pour un truc qui a été vendu comme parfaitement fiable.

[Lexington]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Il faut sans doute comparer avec le vaccin contre la grippe, pour savoir si "1 effet secondaire grave pour 5000 doses" est un chiffre élevé ou non.

 

Je lis ici et là que, pour le vaccin saisonnier contre la grippe, la principale cause d'effets secondaires grave est l'allergie aux composants (notamment aux oeufs), en dessous de 1 pour 10 000. Une fois l'allergie écartée (ce qui est légitime, dans la mesure oùelle est prévisible), les effets secondaires réellement propres à ce vaccin semblent s'établir autour de 1 pour 20 000 (et pour le seul syndrome de Guillain-Barré, c'est 1 pour 1 000 000).

 

En comparaison, les vaccins contre le Quauvide donnent des effets secondaires graves dans 1 cas pour 1 500 à 2 000 (puisque les gens sont triple-dosés). C'est une performance assez médiocre, pour un truc qui a été vendu comme parfaitement fiable.

 

Je ne pense pas non. Dès le départ déjà, en raison de la moindre maturité de la technologie utilisée, il y avait eu une grosse pression pour déclarer au maximum les effets secondaires possibles, avec un volume énorme voulu aussi, pour essayer d'identifier des signaux potentiellement ratés dans les essais. Au point que les autorités de pharmacovigilance s'en sont largement plaints. On est pas vraiment sur du comparable, et je ne sais même pas si on saurait retraiter cela. E.g. ici : « Les dispositifs de pharmacovigilance ont été accrus pour ces vaccins, notamment parce qu’il y a usage de l’ARN messager », précise Cecil Czerkinsky.

 

Les profils d'âge sont aussi radicalement différents, et on sait que sur les vaccins ARNm, c'est plutôt chez les jeunes que l'on identifie des effets secondaires, mais ils ne sont quasi pas vaccinés contre la grippe.

 

Je me garderais bien de tenter de tirer des conclusions sur le taux d'effets secondaires par vaccin de ce genre de comparaison sans aucune formation en la matière, alors qu'en plus la pharmacovigilance déconseille formellement de le faire car ça n'a pas grand sens.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Lexington a dit :

Dès le départ déjà, en raison de la moindre maturité de la technologie utilisée, il y avait eu une grosse pression pour déclarer au maximum les effets secondaires possibles, avec un volume énorme voulu aussi, pour essayer d'identifier des signaux potentiellement ratés dans les essais.

De ce que j'ai pu constater en CH, il y avait au contraire une forte incitation pour déclarer de potentiels effets secondaires comme sporadiques et sans rapport avec les vaccins, si l'on voulait être remboursé des soins afférents (suite à un accord passé entre les assureurs et la Confédération, mais j'ignore si c'est dans le cadre de la LaMAL ou en dehors).

[Nick de Cusa]

Non, cette explication ne tient pas, cet appel n'arrive que maintenant et demontre que l'on considere que le reporting ne se fait pas 

 

https://www.lemonde.fr/sante/article/2022/07/19/vaccin-contre-le-covid-19-les-femmes-qui-subissent-des-troubles-menstruels-sont-invitees-a-les-declarer_6135417_1651302.html

[Lexington]

il y a 1 minute, Nick de Cusa a dit :

Non, cette explication ne tient pas, cet appel n'arrive que maintenant et demontre que l'on considere que le reporting ne se fait pas 

 

https://www.lemonde.fr/sante/article/2022/07/19/vaccin-contre-le-covid-19-les-femmes-qui-subissent-des-troubles-menstruels-sont-invitees-a-les-declarer_6135417_1651302.html

 

Qu'on encourage encore plus aujourd'hui la déclaration ne montre absolument pas que l'on ne l'a pas déjà encouragée avant... Ça va même dans le sens opposé au tien, en soulignant que personne ne cherche à masquer les signaux. Là, sur un sujet spécifique où ils n'arrivent pas à conclure, ils encouragent à déclarer plus pouvoir creuser le sujet. C'est comme ça que c'est sensé marcher oui. Ce n'est pas parce que tu n'es pas à 100% de déclaration que ça ne marche pas.

 

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

De ce que j'ai pu constater en CH, il y avait au contraire une forte incitation pour déclarer de potentiels effets secondaires comme sporadiques et sans rapport avec les vaccins, si l'on voulait être remboursé des soins afférents (suite à un accord passé entre les assureurs et la Confédération, mais j'ignore si c'est dans le cadre de la LaMAL ou en dehors).

 

Je lis plutôt l'inverse dans les annonces officielles https://www.infovac.ch/docs/public/coronavirus/responsabilite-en-cas-de-dommage-consecutif-a---la-vaccination.pdf

 

Qui doit payer en cas de problème : le fabricant de vaccin, le médecin, l'assureur, et en dernier la Confédération. Tu as tout intérêt à en mettre le max sur le dos du vaccin, comme c'est une tierce partie qui doit payer. Si ce n'est pas la faute du vaccin, c'est l'assureur qui paye dans le cadre habituel. Preneur d'éléments plus concrets, j'ai peut-être raté un point.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Lexington a dit :

Preneur d'éléments plus concrets, j'ai peut-être raté un point.

Il faudrait que je redemande aux femmes qui m'en ont parlé (et dont les témoignages convergent ; mais comme certaines étaient des dates, ça pourrait être compliqué). Ou bien que je demande à mon médecin généraliste, mais c'est payant (oui, répondre à un mail, c'est du temps de médecin et c'est facturé). Fun fact, cette dernière s'était félicité de mon Quauvide il y a quelques mois, me disant explicitement "au moins, vous, vous aurez des anticorps utiles".

[Bisounours]

Je lis beaucoup dans la presse que "Le second rappel du vaccin est recommandé blablabla..."

Euh... et les trois piquouzes précédentes, à quelques semaines d'intervalle, c'est quoi alors ? Un premier rappel ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Je lis beaucoup dans la presse que "Le second rappel du vaccin est recommandé blablabla..."

Euh... et les trois piquouzes précédentes, à quelques semaines d'intervalle, c'est quoi alors ? Un premier rappel ?

Réécriture du passé : on renomme "rappel" ce qui était auparavant marketé comme "troisième dose".

[Bisounours]

Et ça marche, cette fumisterie ?

Pour moi, un rappel, c'est par exemple celui de la grippe saisonnière que l'on fait chaque année à l'entrée de l'hiver, à partir de la souche de la grippe de la saison passée.

Je veux bien me refaire piquouzer covid à condition que ce soit un nouveau vaccin.

 

[Lugaxker]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Réécriture du passé : on renomme "rappel" ce qui était auparavant marketé comme "troisième dose".

Mmmh il me semble que la troisième injection était officiellement vendue comme un « rappel » (cf. le site du gouvernement et certains articles de presse). C'est juste que les gens normaux l'appelaient pour ce qu'elle était : une troisième dose.

[Bisounours]

Hahaha, de mieux en mieux ! Un rappel à quelques semaines de la deuxième piquouze !

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Lugaxker a dit :

Mmmh il me semble que la troisième injection était officiellement vendue comme un « rappel » (cf. le site du gouvernement et certains articles de presse). C'est juste que les gens normaux l'appelaient pour ce qu'elle était : une troisième dose.

Ok, my bad. Pour ce que je suis la communication du gouvernement et la presse...

[Lugaxker]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Ok, my bad. Pour ce que je suis la communication du gouvernement et la presse...

Moi aussi j'en reste éloigné. Je me rappelais juste que cette appellation de « rappel » avait été dénoncée comme abusive par certains l'année dernière.

[Bisounours]

Bavardage avec mon apothicaire en début d'après midi (masqué derrière un plexiglas) :

Les médecins ne vaccinent pas contre le covid, et les vaccinodromes sont fermés. Ce sont donc les pharmaciens qui piquouzent "la deuxième dose de rappel".

 

Je lui ai demandé de qui on se foutait avec cette fumisterie de soi disant deuxième dose de rappel... ce qui ne veut strictement rien dire en fait.

 

[Waren]

Je propose maintenant de systématiquement demander aux intéressés de nous expliquer l’intérêt d'un vaccin:

- qui n'empêche pas la contamination

- qui n'empêche pas les cas graves (cf Biden et son Paxlovid)

- qui présente 0,02% d'effets secondaires graves (du moins pour le moment)

 

[Marlenus]

37 minutes ago, Waren said:

Je propose maintenant de systématiquement demander aux intéressés de nous expliquer l’intérêt d'un vaccin:

- qui n'empêche pas la contamination

- qui n'empêche pas les cas graves (cf Biden et son Paxlovid)

- qui présente 0,02% d'effets secondaires graves (du moins pour le moment)

 

La version officielle c'est quand même qu'il réduit  les risques de formes graves.

Et réduire n'a jamais voulut dire empêcher.

 

 

[Waren]

On n'est quand même très loin des caractéristiques d'un véritable vaccin, comme celui de la grippe par exemple.

Franchement tout ce cirque pour un produit d'aussi mauvaise qualité qui ne valait pas un clou. Et les autorités qui continuent à vendre ce machin, pfff. 

 

Je ne regrette en rien ma décision.

[Marlenus]

48 minutes ago, Waren said:

Je ne regrette en rien ma décision.

Perso je ne regrette pas la mienne non plus.

 

Et chacun se fait son avis comme il le souhaite.

 

 

Le tout c'est que l'on soit libre de faire ce choix.

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

La version officielle c'est quand même qu'il réduit  les risques de formes graves.

 

Tu sais, les versions officielles, ça change souvent sans qu'on ne s'en rende compte.

 

Il y a 4 heures, Waren a dit :

Et les autorités qui continuent à vendre ce machin, pfff. 

 

Je ne sais pas quand ils arrêteront.

[Marlenus]

12 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Tu sais, les versions officielles, ça change souvent sans qu'on ne s'en rende compte.

 

Oui, le complot mondial est changeant.

 

[Bézoukhov]

C'est pas ce que j'ai dit.

[Marlenus]

2 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est pas ce que j'ai dit.

Non, c'est moi.

 

 

[ttoinou]

Il y a 15 heures, Marlenus a dit :

Perso je ne regrette pas la mienne non plus.

Comme la majorité des vaccinés. Ton opinion est dominante. On sait tous ici que chacun valorise subjectivement différemment blablablah, il n'empêche que maintenant les vaccins contre le covid 19 ont moins la côte qu'avant, sont plus difficiles à justifier et les sceptiques / antivax du forum sont loin d'être les dindons de la farce

[Marlenus]

1 hour ago, ttoinou said:

Comme la majorité des vaccinés. Ton opinion est dominante. On sait tous ici que chacun valorise subjectivement différemment blablablah, il n'empêche que maintenant les vaccins contre le covid 19 ont moins la côte qu'avant, sont plus difficiles à justifier et les sceptiques / antivax du forum sont loin d'être les dindons de la farce

Tant que tu es en bonne santé, tu n'es pas le dindon de la farce.

 

Les dindons de la farce ce sont des gars comme les Bogdanoff ou ceux qui sont morts du vaccin comme par exemple de la thrombose avec AstraZeneca.

 

 

[Bézoukhov]

Question technico-économique : pourquoi n'y a-t-il toujours pas de vaccin ARNm sur les nouvelles souches ?

 

Les hypothèses que je vois sont :

• C'est techniquement plus complexe que pour la première itération (qu'on a sorti en aveugle en 3 mois) ;
• Ce n'est économiquement pas rentable :
  • Parce qu'on a déjà des engagements fermes des États sur la vieille version donc pourquoi en développer une nouvelle ;
  • Parce qu'on devrait repasser tous les contrôles FDA et qu'on sait que hors processus d'urgence, ça ne passerait pas ;
  • Parce qu'on avait compris que le virus devenait bénin et qu'il n'y a donc aucun intérêt à vendre des vaccins au delà de la première souche.

 

[Lancelot]

7 hours ago, Marlenus said:

Les dindons de la farce ce sont des gars comme les Bogdanoff ou ceux qui sont morts du vaccin comme par exemple de la thrombose avec AstraZeneca.

On n'a rien qui prouve au cas par cas que les gens qui sont morts non vaccinés auraient survécu en l'ayant été. Par contre ceux qui sont morts d'effets secondaires du vaccin, la causalité est là par définition...

[Marlenus]

7 minutes ago, Lancelot said:

On n'a rien qui prouve au cas par cas que les gens qui sont morts non vaccinés auraient survécu en l'ayant été. 

Cela a néanmoins prouvé que la méthode qu'ils ont appliqué pour éviter cela n'était pas efficace.

 

 

 

 

 

 

[Lexington]

Il y a 10 heures, Lancelot a dit :

On n'a rien qui prouve au cas par cas que les gens qui sont morts non vaccinés auraient survécu en l'ayant été. Par contre ceux qui sont morts d'effets secondaires du vaccin, la causalité est là par définition...

 

L'attribution d'un décès à une cause unique est tout sauf évidente. Tu as énormément de peine à attribuer un décès de manière certaine à la vaccination et tu reposes largement sur de l'analyse de chiffres et des probas, comme pour le COVID. Est-ce qu'il serait mort sans le COVID ? Est-ce qu'il aurait survécu vacciné ? Est-ce que l'accident cardio-vasculaire est causé par le vaccin ou aurait eu lieu sans cela ? Le petit papy chez qui le vaccin a déclenché une fièvre dont il est mort parce que fragile est-il mort du vaccin ou de sa santé fragile alors (*) ? Au global on en revient à de l'analyse de surmortalité et de variation de fréquence de problèmes cardiaques.

 

J'aimerais bien que ça soit aussi simple qu'un calcul sur un bout de message de forum, ça ne l'est pas. Sinon on ne serait pas encore à en parler 2 ans et demi après le début de l'épidémie.

 

(*) C'était le seul cas de mort causée par la vaccination que les services de pharmacovigilance savaient me donner quand je les avais interviewés.

[GilliB]

La seule cause de mortalité indiscutable après un vaccin est le choc anaphylactique.

Les autres cas il faut du temps. La dernière campagne de vaccination en urgence a été le H1N1 et il a fallu 2 ans pour valider un effet secondaire, qui apparaissait 3 à 6 mois après. On est à 1 an 1/2.

Pour ce qui est de la surmortalité, il faut comparer par rapport à la mortalité attendue et non pas à la moyenne des 5 dernières années comme fait euromomo ou l'INSEE, ce qui surestime le nombre morts.

On peut discuter de l'efficacité du vaccin, mais le vaccin a permis aux politiques de sortir de la crise Covid la tête haute, et de rassurer les covidements. Il est possible qu'avec ou sans vaccin la mortalité aurait été comparable à un epsilon près.