Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Vargileus]

Bonjour à tous,

 

Je dois bien vous avouer que je suis en terrain inconnu, mais ici de bonne foi pour échanger et dans l'optique de comprendre un peu mieux le libéralisme.

 

Mon parcours est particulier car j'ai découvert la politique ado avec Soral et consorts, et la seule chose que j'en ai gardé est une base marxiste (plutôt marxienne) avec laquelle je garde un rapport mitigé, c'est à dire que je partage certaines hypothèses (valeur d'échange, valeur d'usage, répartition capital/travail, etc) mais que je n'adhère en rien aux conclusions, car selon moi utopiques, simplistes, et matérialistes.

 

Une foi ceci dit, je dirais qu'à force de creuser YouTube pour épancher ma curiosité sur la chose politique j'en suis venu à trouver de l'intérêt pour le Cercle Aristote, qui selon moi a de solide le fait de faire intervenir un collectif d'intellectuels hétéroclite, bien que la couleur générale soit de tendance gaullienne. Par ce biais c'est aussi comme cela que j'ai découvert Charles Gave, qui correspond à l'idée que je me fais d'un libéral authentique.

 

L'autre intellectuel qui a beaucoup attiré mon attention est Michel Drac, protestant, nationaliste et porteur d'une critique du système actuel originale bien que ressemblant à celle de Mr Gave, qui, contrairement à la vaste majorité qui déplore un excès de libéralisme, pense au contraire que le monde est de moins en moins libéral et que le capitalisme que nous vivons est en fait de plus en plus de connivence. 

 

Et c'est là que ma curiosité pour le libéralisme s'accroit. En effet, j'ai longtemps attribué de nombreux maux de la société (précarisation d'une partie de la société française, destruction des valeurs familiales et traditionnelles structurantes pour l'individu, austérité budgétaire et adoption de l'Euro absurdes techniquement, emprise des grands groupes financiers sur la politique, immigration massive causant du tord au pays d'accueil et de départ, disparition de l'effectivité et du sens de nos frontières, chaînes logistiques de plus en plus longues, complexes et fragiles dont la démonstration à été faite lors de l'épidémie, délires SJW brimant toute liberté d'expression, perte de sens dans un matérialisme technologique abscons) au libéralisme. Peut-être, et là j'espère de vous que je sois éclairé à ce sujet, que ces maux sont en fait attribuables à un autre système, dominé par un petit ensemble pour leurs propres intérêts de classe possédante rentière, comme le dirait Michel Drac, comme une sorte de néo féodalisme économique, un retour progressif à ce qui s'apparente à la société française d'Ancien Régime.

 

En espérant que vous puissiez m'éclairer de vos lumières, c'est à vous !

 

 

[Liber Pater]

Bienvenue et bon courage !

 

 

[Bézoukhov]

Bienvenue,

 

En première approche, il faut faire attention aux explications mono-causales du monde ; tu ne trouveras jamais :

 

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

que ces maux sont en fait attribuables à un autre système

Expand  

 

que ce soit dans une lecture marxiste, fringe-libérale à la Gave et son "homme de Davos", ou dans certaines dérives libérales qui voient "l'Etat" comme source de tous les maux.

 

Dans sa version positive, le libéralisme est une forme d'humanisme qui met en exergue la liberté et la responsabilité de l'individu. Dans sa version négative, c'est un scepticisme, voire une opposition, face à l'Etat et aux missions qu'il cherche à s'arroger. Ca n'explique pas tous les problèmes du monde, et ça ne te permettra pas non plus de dessiner et de réaliser ton monde idéal, ou alors à la petite échelle de ta propriété et de ta famille.

[Vargileus]

  Le 14/06/2020 à 23:57, Bézoukhov a dit :

Bienvenue,

 

En première approche, il faut faire attention aux explications mono-causales du monde ; tu ne trouveras jamais :

 

 

que ce soit dans une lecture marxiste, fringe-libérale à la Gave et son "homme de Davos", ou dans certaines dérives libérales qui voient "l'Etat" comme source de tous les maux.

 

Dans sa version positive, le libéralisme est une forme d'humanisme qui met en exergue la liberté et la responsabilité de l'individu. Dans sa version négative, c'est un scepticisme, voire une opposition, face à l'Etat et aux missions qu'il cherche à s'arroger. Ca n'explique pas tous les problèmes du monde, et ça ne te permettra pas non plus de dessiner et de réaliser ton monde idéal, ou alors à la petite échelle de ta propriété et de ta famille.

Expand  

Qu'entends-tu par fringe-libéral ?

[PABerryer]

Bienvenue à toi.

[Vilfredo]

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

destruction des valeurs familiales et traditionnelles

Expand  

Les gays qui se marient c’est mal et c’est la faute au libéralisme?

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

précarisation d'une partie de la société française

Expand  

C’est à dire?

Des gens qui ne trouvent pas de travail parce que sous-qualifiés? 

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

austérité budgétaire

Expand  

If only. L’austérité c’est augmenter les impôts et baisser les dépenses. On a le 1 et pas le 2.

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

immigration massive causant du tord au pays d'accueil et de départ,

Expand  

Peut-être que ca t’intéresserait de regarder le fil “immigration débats libéraux” sur le forum.

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

chaînes logistiques de plus en plus longues, complexes et fragiles dont la démonstration à été faite

Expand  

Démonstration de quoi?

Je te conseillerais de lire les Nouvelles leçons d’économie de Simonnot pour mettre ces choses en perspective et analyser les problèmes sans biais droitard (parce que TVL et Drac c’est encore loin du libéralisme). C’est l’avantage de l’économie.

 

bienvenue

 

Puisque plus personne ne demande:

MBTI?

Breaking bad ou Better Call Saul?

Brune ou blonde?

Paléo ou low carb?

Ass or tits?

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 00:11, Vargileus a dit :

Qu'entends-tu par fringe-libéral ?

Expand  

Que la vieillesse est un naufrage. 

[L'affreux]

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

destruction des valeurs familiales et traditionnelles structurantes pour l'individu

Expand  

 

Bonjour. Le libéralisme affaiblit effectivement les valeurs familiales et traditionnelles, au même titre que le socialisme, les deux étant des enfants de la modernité. C'est la modernité et son idéal progressiste qui est responsable et cela de manière assumée : diminuer les carcans traditionnels et familiaux afin de permettre l'accomplissement individuel. Nous devons l’essor technologique et économique du monde moderne à la modernité, ainsi que la solitude d'une part non négligeable de la population, et les clochards.

[Tramp]

Y a toujours eu mendiants et clochards grâce aux guerres et épidémies notamment. 

[Rincevent]

  Le 15/06/2020 à 07:03, Vilfredo Pareto a dit :

L’austérité c’est augmenter les impôts et baisser les dépenses. On a le 1 et pas le 2.

Expand  

Bah, même pas. L'austérité c'est revenir à la rigueur après une murge, i.e. réduire le déficit public à 0 (voire viser à dégager un léger excédent). Et ça se fait en baissant les dépenses, point (il est souvent contreproductif d'augmenter les impôts, puisqu'ils ont généralement dépassé leur point de Laffer).

 

  Le 15/06/2020 à 07:18, L'affreux a dit :

 C'est la modernité et son idéal progressiste qui est responsable et cela de manière assumée : diminuer les carcans traditionnels et familiaux afin de permettre l'accomplissement individuel. Nous devons l’essor technologique et économique du monde moderne à la modernité, ainsi que la solitude d'une part non négligeable de la population, et les clochards.

Expand  

This, this, this. Il ne faut pas reprocher au libéralisme en particulier ce qui est de la faute de la modernité en général ; d'autant que par bien des aspects, le libéralisme est la moins pire des politiques, celle qui atténue le mieux les défauts de la modernité politique. 

[Vilfredo]

  Le 15/06/2020 à 07:31, Rincevent a dit :

Bah, même pas. L'austérité c'est revenir à la rigueur après une murge, i.e. réduire le déficit public à 0 (voire viser à dégager un léger excédent). Et ça se fait en baissant les dépenses, point (il est souvent contreproductif d'augmenter les impôts, puisqu'ils ont généralement dépassé leur point de Laffer).

Expand  

My bad  https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Politique_de_rigueur “hausse de la fiscalité”

après certes c’est inefficace

[Rincevent]

  Le 15/06/2020 à 07:48, Vilfredo Pareto a dit :

My bad  https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Politique_de_rigueur “hausse de la fiscalité”

après certes c’est inefficace

Expand  

https://www.contrepoints.org/2011/08/12/40242-les-plans-de-rigueur-bons-pour-l’economie

 

Et encore une fois RIP Alberto Alesina.

[Mégille]

Bonjour et bienvenue !

 

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

valeur d'échange, valeur d'usage, répartition capital/travail, etc

Expand  

Pourtant, tout ça est obsolète depuis plus d'un siècle.

 

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

précarisation d'une partie de la société française

Expand  

Le problème avec la précarité, ce n'est pas le risque de perdre sa situation actuelle (qui découle simplement de l'incertitude et des changements du monde) mais le risque de ne pouvoir retrouver aussi bien ensuite. Ce problème est tout particulièrement causé par les politiques anti-libérales qui protègent les travailleurs avec un emplois sécurisé au dépend des autres.

 

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

emprise des grands groupes financiers sur la politique

Expand  

La faute aux anti-libéraux. Plus l'état est gros et met son nez partout, et plus il incite les intérêts privés à influencer ses décisions (puisque celles-ci les concernent directement) et à la fois, plus il rend possible sa corruption en se retrouvant à agir à travers une technostructure opaque.

 

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

immigration massive causant du tord au pays d'accueil et de départ

Expand  

Economiquement au moins, pour le pays d'accueil, c'est faux. Ainsi que pour l'humanité en générale, puisque l'on est plus productif dans un pays plus riche.

 

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

chaînes logistiques de plus en plus longues, complexes et fragiles dont la démonstration à été faite lors de l'épidémie

Expand  

En quoi ? Parce qu'il y a eu quelques problèmes de distribution de masques ? (aucun rapport avec les interventions massives et grotesques de l'état sur leur distribution, c'est sûr ?)

Que la chaîne de production soit plus longue est dû à une plus grande division des tâches, qui permet de produire en beaucoup plus grande quantité. Qu'elle soit plus complexe est dû à une plus grande spécialisation (ce qui va de pair avec) permettant une plus grande qualité. Qu'elle soit plus fragile est une illusion qui apparaît si tu prends un système dynamique comme s'il était statique. Même si tout passe par un noeud donné au moment t, ce n'est pas pour autant que tout s'arrêterait si on faisait sauter ce noeud à t+1. Un concurrent, ou un marché d'un bien substituable, prendrait sa place et deviendrait le nouveau noeud.

 

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

délires SJW brimant toute liberté d'expression

Expand  

Hé, la liberté d'expression, c'est nous ! La gauche et la droite se contentent de la défendre par opportunisme dès qu'elles sont en position de faiblesse, mais la renient dès qu'elles acquièrent l'hégémonie culturelle, l'une aussi bien que l'autre, tour à tour.

 

 

[Prouic]

  Le 15/06/2020 à 07:31, Rincevent a dit :

This, this, this. Il ne faut pas reprocher au libéralisme en particulier ce qui est de la faute de la modernité en général ; d'autant que par bien des aspects, le libéralisme est la moins pire des politiques, celle qui atténue le mieux les défauts de la modernité politique. 

Expand  

 

Je pense que c'est l'heure d'ajouter un smiley "this" pour facilement retrouver les éclairs de lucidité du forum

[Vilfredo]

  Le 15/06/2020 à 09:14, Prouic a dit :

 

Je pense que c'est l'heure d'ajouter un smiley "this" pour facilement retrouver les éclairs de lucidité du forum

Expand  

voilà une suggestion

[Johnathan R. Razorback]

Bienvenue @Vargileus.

 

Le libéralisme est ordinairement atrocement mal compris par ses détracteurs (sinon caricaturé pour les besoins de la cause), et ça inclut sans nulle doute la #team-Soral et la #team-Rougeyron (Pierre de Vigan étant sans doute le plus grotesque et le plus confus de tout ceux que j'ai vu passer au Cercle Aristote). Je te conseille l'introduction au libéralisme que j'ai rédigé, tu y trouveras une bibliographie à étudier.

 

Je pense aussi qu'aucun des phénomènes dont tu te plains n'est causé par le libéralisme. Tout au plus peut-on dire qu'un Etat libéral n'emploie par son appareil répressif pour les empêcher, mais ce n'est pas la même chose. 

 

Par exemple, sur le déclin des modes de vies traditionnels, un Etat libéral ne va pas interdire aux gens de divorcer, mais le simple fait que les gens soient libres de le faire n'est pas une explication causale crédible de pourquoi ils choisissent de divorcer. Idem sur le consumérisme: ce n'est pas le simple fait que l'Etat ne régule pas les comportements d'achats qui explique le consumérisme, tout simplement parce que celui-ci ne concerne que certains individus, et pas d'autres. C'est donc que les causes de ces comportements sont à chercher ailleurs que dans la généralité de la Loi.

 

Idem sur l'immigration, ce n'est pas le fait que le gens soient libres de se déplacer qui crée une motivation à venir en France. En revanche il y a plein de politiques étatistes qui tendent à augmenter les flux migratoires (ou à dégrader la cohésion nationale et le processus d'assimilation des étrangers), comme les libéraux n'ont pas manqué de le souligner. 

[Rincevent]

  Le 15/06/2020 à 09:36, Johnathan R. Razorback a dit :

En revanche il y a plein de politiques étatistes qui tendent à augmenter les flux migratoires (ou à dégrader la cohésion nationale et le processus d'assimilation des étrangers)

Expand  

Et à dégrader la cohésion locale, aussi. 

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 07:03, Vilfredo Pareto a dit :

Les gays qui se marient c’est mal et c’est la faute au libéralisme?

C’est à dire?

Des gens qui ne trouvent pas de travail parce que sous-qualifiés? 

If only. L’austérité c’est augmenter les impôts et baisser les dépenses. On a le 1 et pas le 2.

Peut-être que ca t’intéresserait de regarder le fil “immigration débats libéraux” sur le forum.

Démonstration de quoi?

Je te conseillerais de lire les Nouvelles leçons d’économie de Simonnot pour mettre ces choses en perspective et analyser les problèmes sans biais droitard (parce que TVL et Drac c’est encore loin du libéralisme). C’est l’avantage de l’économie.

 

bienvenue

 

Puisque plus personne ne demande:

MBTI?

Breaking bad ou Better Call Saul?

Brune ou blonde?

Paléo ou low carb?

Ass or tits?

Expand  

Concernant le mariage gay, cela fait interroger sur le rôle profond du mariage. Est-ce un simple contrat entre deux personnes consentantes, ou était ce par exemple pour "fixer" un peu les couples étant donné que l'homme a une nature polygame et la femme hypergame ?

 

Je parle de précarité en parlant du fait que des individus aient du mal à se projeter dans l'avenir, même à court terme, car il savent leur poste au sein de leur entreprise fragile et voué à diparaître ou être délocalisé

 

Pour l'austérité, pas faux, même si je rajouterai au final que ce qui cause l'exaspération c'est d'avoir l'impression que l'argent part n'importe où.

 

Je regarderai ce fil

 

Quel est selon toi ce "biais droitard" ?

 

Sinon, MBTI, INTP je crois même si ça change un peu à chaque fois que je refais le test

Ça dépend des jours, j'aime beaucoup les rousses aussi

Plutôt low carb, je suis un peu au régime en ce moment ça tombe bien

Ça dépend des jours ah ah

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 07:10, Tramp a dit :

Que la vieillesse est un naufrage. 

Expand  

D'accord, mais en quoi le fait que Mr Gave vieillise dise quelque chose de son système de pensée ?

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 07:18, L'affreux a dit :

Bonjour. Le libéralisme affaiblit effectivement les valeurs familiales et traditionnelles, au même titre que le socialisme, les deux étant des enfants de la modernité. C'est la modernité et son idéal progressiste qui est responsable et cela de manière assumée : diminuer les carcans traditionnels et familiaux afin de permettre l'accomplissement individuel. Nous devons l’essor technologique et économique du monde moderne à la modernité, ainsi que la solitude d'une part non négligeable de la population, et les clochards.

Expand  

Est ce un bon choix tactique finalement d'éclater les individus sous forme atomique, au point peut-être de causer des troubles psychologiques importants ? 

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 11:48, Vargileus a dit :

D'accord, mais en quoi le fait que Mr Gave vieillise dise quelque chose de son système de pensée ?

Expand  

Il s’enfonce dans le nostalgisme d’un passé fantasmé ce qui l’a conduit à se faire plumer par Nicolas Dupont Aignant (un des profiteurs bien installé du système que Gave a dénoncé toute sa vie).

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 07:31, Rincevent a dit :

This, this, this. Il ne faut pas reprocher au libéralisme en particulier ce qui est de la faute de la modernité en général ; d'autant que par bien des aspects, le libéralisme est la moins pire des politiques, celle qui atténue le mieux les défauts de la modernité politique. 

Expand  

En quoi le libéralisme permet d'atténuer les conséquences néfastes de la modernité ? (on pourrait même parler de post-modernité)

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 11:51, Vargileus a dit :

Est ce un bon choix tactique finalement d'éclater les individus sous forme atomique, au point peut-être de causer des troubles psychologiques importants ? 

Expand  

Les individus ne sont pas éclatés sous forme atomique et ce n’est pas non plus un choix tactique. 

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 09:05, Mégille a dit :

Pourtant, tout ça est obsolète depuis plus d'un siècle.

Expand  

En quoi cela est obsolète ? Par quoi ces concepts sont-ils remplaçables ?

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 11:47, Vargileus a dit :

Je parle de précarité en parlant du fait que des individus aient du mal à se projeter dans l'avenir, même à court terme, car il savent leur poste au sein de leur entreprise fragile et voué à diparaître ou être délocalisé

Expand  

 

 

Ce n’est pas le cas de l’immense majorité des postes.

  Le 15/06/2020 à 11:54, Vargileus a dit :

En quoi cela est obsolète ? Par quoi ces concepts sont-ils remplaçables ?

Expand  

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marginalisme

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 09:05, Mégille a dit :

La faute aux anti-libéraux. Plus l'état est gros et met son nez partout, et plus il incite les intérêts privés à influencer ses décisions (puisque celles-ci les concernent directement) et à la fois, plus il rend possible sa corruption en se retrouvant à agir à travers une technostructure opaque.

Expand  

Cela ne viendrait-il pas aussi du fait que certaines sociétés privées deviennent tellement grosses qu'elles ont la capacité de peser sur les États ?

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 09:05, Mégille a dit :

En quoi ? Parce qu'il y a eu quelques problèmes de distribution de masques ? (aucun rapport avec les interventions massives et grotesques de l'état sur leur distribution, c'est sûr ?)

Que la chaîne de production soit plus longue est dû à une plus grande division des tâches, qui permet de produire en beaucoup plus grande quantité. Qu'elle soit plus complexe est dû à une plus grande spécialisation (ce qui va de pair avec) permettant une plus grande qualité. Qu'elle soit plus fragile est une illusion qui apparaît si tu prends un système dynamique comme s'il était statique. Même si tout passe par un noeud donné au moment t, ce n'est pas pour autant que tout s'arrêterait si on faisait sauter ce noeud à t+1. Un concurrent, ou un marché d'un bien substituable, prendrait sa place et deviendrait le nouveau noeud.

 

Expand  

Dans la théorie je comprend bien l'argument, mais dans la pratique, le monde occidental a quand même placé toutes ses billes en Chine et à Taiwan. Cela montre bien qu'il n'y a pas une infinité d'alternatives quand un noeud saute. Et attendre qu'un concurrent se forme ailleurs, c'est juste impossible quand un besoin est urgent

  Le 15/06/2020 à 09:05, Mégille a dit :

Hé, la liberté d'expression, c'est nous ! La gauche et la droite se contentent de la défendre par opportunisme dès qu'elles sont en position de faiblesse, mais la renient dès qu'elles acquièrent l'hégémonie culturelle, l'une aussi bien que l'autre, tour à tour

Expand  

Je suis désolé, mais ça fait vraiment "l'État c'est moi"

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 11:52, Tramp a dit :

Il s’enfonce dans le nostalgisme d’un passé fantasmé ce qui l’a conduit à se faire plumer par Nicolas Dupont Aignant (un des profiteurs bien installé du système que Gave a dénoncé toute sa vie).

Expand  

Mais cela se traduit comment concrètement ? Quelle part de fantasme accole t-il au passé ?

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:01, Vargileus a dit :

Mais cela se traduit comment concrètement ? Quelle part de fantasme accole t-il au passé ?

Expand  

Cela se traduit par un soutien aux socialistes de droite et un discours qui laisse planer le doute sur son attachement à la liberté de religion, d’aller et venir, et autres libertés fondamentales (comme n’être inquiété que de pour des crimes) pour certaines parties de la population. C’était mieux quand on était entre blanc catholiques. Sauf sous de Gaulle (où l’on était pas vraiment entre blancs catholiques), sauf sous Giscard qui a autorisé l’avortement, sûrement pas sous Mitterrand qui a ruiné le pays etc. 

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 11:53, Tramp a dit :

Les individus ne sont pas éclatés sous forme atomique et ce n’est pas non plus un choix tactique. 

Expand  

M'accorde tu quand même que les gens n'ont jamais été aussi peu soudés à leur famille, et que cela a des conséquences psychologiques ?