Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 12:04, Tramp a dit :

Cela se traduit par un soutien aux socialistes de droite et un discours qui laisse planer le doute sur son attachement à la liberté de religion, d’aller et venir, et autres libertés fondamentales (comme n’être inquiété que de pour des crimes) pour certaines parties de la population. 

Expand  

Je n'ai jamais vu ça chez lui, aurais tu des exemples ?

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 11:54, Tramp a dit :

 

Ce n’est pas le cas de l’immense majorité des postes.

Expand  

Je n'ai jamais prétendu cela, maus du coup je ne vois pas en quoi cela invalide mon argument

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:04, Vargileus a dit :

M'accorde tu quand même que les gens n'ont jamais été aussi peu soudés à leur famille, et que cela a des conséquences psychologiques ?

Expand  

Je ne sais pas aux deux questions. Si on parle de la famille élargie probablement. Si on parle de la famille nucléaire, j’ai l’impression que les relations sont bien plus fortes et saines, ce qui me semble psychologiquement positif. 

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 12:08, Tramp a dit :

Je ne sais pas aux deux questions. Si on parle de la famille élargie probablement. Si on parle de la famille nucléaire, j’ai l’impression que les relations sont bien plus fortes et saines, ce qui me semble psychologiquement positif. 

Expand  

D'où te viennent ces intuitions ?

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:05, Vargileus a dit :

Je n'ai jamais vu ça chez lui, aurais tu des exemples ?

Expand  

Malheureusement, il a tendance à faire disparaître les écrits qui lui portent préjudice. Mais il avait écrit que l’Europe se trouve dans la situation de Constantinople en 1493.

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:07, Vargileus a dit :

Je n'ai jamais prétendu cela, maus du coup je ne vois pas en quoi cela invalide mon argument

Expand  

Tu as dit :

 

  Citation

il savent leur poste au sein de leur entreprise fragile et voué à diparaître ou être délocalisé

Expand  

 

Comment peuvent ils savoir leur poste fragile et voué à disparaître ou être délocalisé alors que ce n’est pas le cas de l’immense majorité des cas ?

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:10, Vargileus a dit :

D'où te viennent ces intuitions ?

Expand  

J’ai discuté des relations de mes grands parents avec leurs parents et grands parents. 
Puis il y a eu l’enfant roi. 

[Anton_K]

  Le 14/06/2020 à 23:05, Vargileus a dit :

Peut-être, et là j'espère de vous que je sois éclairé à ce sujet, que ces maux sont en fait attribuables à un autre système, dominé par un petit ensemble pour leurs propres intérêts de classe possédante rentière, comme le dirait Michel Drac, comme une sorte de néo féodalisme économique, un retour progressif à ce qui s'apparente à la société française d'Ancien Régime.

Expand  

 

Je remarque qu'à droite il y a une tendance depuis quelques années à reconnaître ce phénomène d'accaparement de la croissance par une classe privilégiée (au sens Ancien Régime du terme), que certains appellent capitalisme de connivence, que d'autres appellent oligarchie stato-financière. Emmanuel Todd se met à parler de ça, c'est vrai que Michel Drac le dit depuis longtemps (ce qui n'est pas étonnant puisqu'il comprend mieux l'économie que la plupart des gens de droite). Même Alain Soral a flirté avec l'idée, il me semble, à un époque où il disait du bien de Ron Paul. Et ça fait partie du logiciel de Charles Gave bien sûr, mais je ne le mets pas dans cette catégorie.

 

J'avoue que ça me surprend, parce que je pensais que l'anti-capitalisme anti-libéral et l'étatisme étaient des données indépassables de la culture intellectuelle française.

[Vilfredo]

  Le 15/06/2020 à 11:47, Vargileus a dit :

Concernant le mariage gay, cela fait interroger sur le rôle profond du mariage.

Expand  

Oui. En l'occurrence le mariage donne plusieurs avantages fiscaux, qu'il n'est pas très juste de réserver à certains plutôt qu'à d'autres. Ensuite le mariage civil est une tradition récente: on pourrait aussi arguer que l'Etat ne devrait pas se mêler de ta vie privée et ne reconnaître que le mariage religieux et c'est à chaque religion de décider si les homos peuvent être mariés ou pas (voire à chaque prêtre selon que le prêtre est libéral ou intégriste). Bref, s'interroger sur le rôle profond du mariage, c'est très bien. Pas sûr qu'on doive y mêler l'Etat. Je ne suis pas sûr, par ailleurs, que le mariage change grand chose à l'état de la famille moderne (ça ne va pas empêcher les familles recomposées, les divorces à la pelle, les familles monoparentales et les gays d'adopter). Lorsqu'on réalise que tous les problèmes moraux ne seront pas résolus par une intervention de l'Etat magique parce que les choses sont compliquées et la gestion publique rarement/jamais pareto-optimale, c'est le premier pas vers le libéralisme. Il faut séparer morale et politique.

Je te suggère de jeter un oeil à ce que dit Jordan Peterson sur ces sujets tangents au conservatisme, au libéralisme et aux questions morales modernes parce que c'est suffisamment liberhallal (néologisme sur ce forum pour désigner un argument ou une position compatible avec le libéralisme) pour te rapprocher du libéralisme tout en étant assez conservateur sur d'autres points. Bref je pense qu'il aura ton attention:

et pour un point de vue plus conservateur mais toujours liberhallal:

(Vidéo où il est très claire que tes vues personnelles/religieuses/morales n'ont pas vocation à décider de la vie des autres. Sauf que Shapiro appelle ça être "conservative".)

 

(Au passage j'affiche les réponses tout en écrivant pour vérifier si ce que je dis n'est pas en train d'être dit (non) et @Vargileus tu sais que tu peux citer plusieurs passages d'un message/plusieurs messages dans un message? Ça t'évitera de faire 36 posts et ça fluidifiera les échanges. A moins que ça soit une stratégie pour atteindre plus vite 100 messages auquel cas je comprends.)

 

  Le 15/06/2020 à 11:47, Vargileus a dit :

l'homme a une nature polygame

Expand  

@Rincevent va adorer lire ça.

  Le 15/06/2020 à 11:47, Vargileus a dit :

Je parle de précarité en parlant du fait que des individus aient du mal à se projeter dans l'avenir, même à court terme, car il savent leur poste au sein de leur entreprise fragile et voué à diparaître ou être délocalisé

Expand  

Eh oui on ne sait pas ce que la vie nous réserve. Mais c'est pas plus stimulant de prendre un risque? Enfin je dis ça je passe un concours de la FP dans une semaine hein. Mais nonobstant, le mal-être des gens dans le privé flippés d'être virés ne justifie pas... quelle mesure exactement? Sans secteur privé on ne peut pas prélever d'impôts. Les fonctionnaires reçoivent 100% de leur salaire de l'Etat et en reversent une partie. Si on veut garder une économie sur ses deux jambes, il faut un secteur privé suffisamment conséquent (même dans une optique socdem de redistribution, il faut bien qu'il y ait qqch à redistribuer). Et la peur d'être viré incite aussi à une meilleure performance, bref c'est pas forcément tout noir non plus. Tu n'as qu'à être le meilleur de ta boîte. C'est un peu mieux que si chacun en faisait le minimum parce que de toute façon il est payé à la fin du mois qu'il se casse le cul à bosser d'arrache-pied ou qu'il se tourne les doigts de pied en éventail.

  Le 15/06/2020 à 11:47, Vargileus a dit :

ce qui cause l'exaspération c'est d'avoir l'impression que l'argent part n'importe où.

Expand  

Oui. L'argent est une ressource très difficile à allouer correctement et les gens les mieux placés pour manipuler de l'argent sont ceux à qui cet argent appartient (parce qu'ils ont intérêt à bien le dépenser)

  Le 15/06/2020 à 11:47, Vargileus a dit :

Quel est selon toi ce "biais droitard" ?

Expand  

Confondre morale et politique (même si les gauchistes font ça aussi, mais pas pour les mêmes questions).

 

  Le 15/06/2020 à 11:47, Vargileus a dit :

Sinon, MBTI, INTP je crois même si ça change un peu à chaque fois que je refais le test

Expand  

 

[Tramp]

La croissance n’est pas accaparée par les riches. Elle est accaparée par l’Etat. Ça ne se voit pas pour les riches parce que leurs revenus croissent plus vite que la moyenne. 

[Anton_K]

  Le 15/06/2020 à 12:24, Tramp a dit :

La croissance n’est pas accaparée par les riches.

Expand  

 

Est-ce que j'ai dit ça?

J'ai justement fait attention de dire que par privilégié je voulais dire "dotée de privilèges".

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:25, Anton_K a dit :

 

Est-ce que j'ai dit ça?

Expand  

Classe privilégiée ou oligarchie stato-financiere ça désigne rarement la fonction publique et para publique dans son ensemble.

Edit : et les retraités

Edit : je ne pense pas que les gens que tu cites ont la même définition que toi de privilège. 

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:22, Vilfredo Pareto a dit :

Enfin je dis ça je passe un concours de la FP

Expand  

La révolution libérale est en marche à ce que je vois. 

[Vilfredo]

  Le 15/06/2020 à 12:31, Tramp a dit :

La révolution libérale est en marche à ce que je vois. 

Expand  

[Anton_K]

  Le 15/06/2020 à 12:26, Tramp a dit :

Edit : je ne pense pas que les gens que tu cites ont la même définition que toi de privilège. 

Expand  

 

Je ne les citais pas pour l'expression de "privilégiés", c'est ma propre formulation.

[Mégille]

  Le 15/06/2020 à 11:56, Vargileus a dit :

Cela ne viendrait-il pas aussi du fait que certaines sociétés privées deviennent tellement grosses qu'elles ont la capacité de peser sur les États ?

Expand  

 

J'en doute fortement. Qu'un état soit tellement plus gros que tout le reste de sorte qu'aucun autre intérêt ne puisse l'infléchir est un cas assez rarissime. C'est pas loin de la définition du despotisme chez Montesquieu, et c'est encore moins souhaitable qu'un état comme le notre, juste assez gros pour permettre et à la fois donner envie aux lobbies de s'en servir. Que les interventions de l'état (quand bien même elles soient électoralement vendu au nom de la solidarité, de l'environnement, de la grandeur de la nation ou je ne sais quoi) soient généralement simplement une façon indirecte pour le riche n°1 d'empêcher le riche n°2 de lui faire de la concurrence est un phénomène bien connu et bien compris, c'est la théorie de la capture de Stigler.

 

  Le 15/06/2020 à 11:59, Vargileus a dit :

Dans la théorie je comprend bien l'argument, mais dans la pratique, le monde occidental a quand même placé toutes ses billes en Chine et à Taiwan. Cela montre bien qu'il n'y a pas une infinité d'alternatives quand un noeud saute. Et attendre qu'un concurrent se forme ailleurs, c'est juste impossible quand un besoin est urgent

Expand  

 

J'ai plutôt confiance en Taïwan, et les activités de manufacture quittent de plus en plus la Chine au profit de l'Asie du sud-est. L'Inde et le Brésil, entre autre, sont aussi de gigantesques réservoir à main d'oeuvre qui n'attendent que leur Deng Xiaoping pour devenir de nouvelles Chines. Donc pour l'instant, je trouve que ça marche assez comme dans la théorie.

 

  Citation

Je suis désolé, mais ça fait vraiment "l'État c'est moi"

Expand  

(que la liberté d'expression soit essentiellement libérale)

Ca découle de la définition même du libéralisme ! Et de son Histoire. Historiquement, les proto-libéraux ont d'abord lutté pour la liberté de penser et de croire, puis pour la liberté d'expression, et ensuite seulement, grâce à ça, pour tout le reste. Alors qu'à coté de ça, on a toujours vu les socialistes se plaindre de leur censure lorsque des pouvoirs conservateurs cherchaient à les réduire au silence, et réciproquement à chaque fois que les rôles s'inversaient. Entre l'interdiction du blasphème, des journaux anarchistes au XIX, des oeuvres d'art jugée immorales, le Maccarthysme, Sarah Palin qui veut faire interdire Harry Potter et Christine Boutin le Hellfest, la droite n'a aucune leçon de liberté d'expression à donner à la gauche.

Indépendamment de tout ça, la liberté d'expression comme exercice d'une liberté individuelle inaliénable, et à la fois comme "marché des idées" plus efficace qu'une vérité officielle, ça découle assez naturellement de la pensée libérale, et de pas grand chose d'autre.

[Solomos]

  Le 15/06/2020 à 12:04, Vargileus a dit :

M'accorde tu quand même que les gens n'ont jamais été aussi peu soudés à leur famille, et que cela a des conséquences psychologiques ?

Expand  

 

Je réponds à la place de Tramp pardon.

Je dirais oui, et je pense que c'est en grande partie technologique.

Il y a d'une part une possibilité d'isolation vis-à-vis de ses proches qui n'existait pas avant, et d'autre part un fossé générationnel qui se creuse  puisque les moyens de communication change suffisamment vite pour que les parents ne maitrisent pas bien les outils utilisés par leurs enfants.

 

Je ne vois pas ce phénomène comme lié au libéralisme, ou alors de manière assez indirecte, et je ne suis pas sûr que ce soit si catastrophique (on voit peut-être mieux aujourd'hui les problèmes psychologiques que tu as mentionnés qu'on ne voyait les cas de névrose ou d'hystérie dans les sociétés conservatrices du 18éme et 19ème siècle)

[Anton_K]

  Le 15/06/2020 à 12:26, Tramp a dit :

Classe privilégiée ou oligarchie stato-financiere ça désigne rarement la fonction publique et para publique dans son ensemble.

Edit : et les retraités

Expand  

 

J'hésite à continuer à développer, peux-tu me donner une estimation de ta bonne foi cet après midi?

[Vilfredo]

  Le 15/06/2020 à 12:38, Anton_K a dit :

donner une estimation de ta bonne foi

Expand  

[Rincevent]

  Le 15/06/2020 à 11:53, Vargileus a dit :

En quoi le libéralisme permet d'atténuer les conséquences néfastes de la modernité ? (on pourrait même parler de post-modernité)

Expand  

Limitation de l'État (qui est l'entité politique purement moderne par excellence), de son rôle légitime et de ses pouvoirs. Donc de ses pouvoirs d'atomisation de la société et de consomption pure du capital (matériel, financier, humain, social, culturel, civilisationnel...).

 

  Le 15/06/2020 à 11:47, Vargileus a dit :

Concernant le mariage gay, cela fait interroger sur le rôle profond du mariage. Est-ce un simple contrat entre deux personnes consentantes, ou était ce par exemple pour "fixer" un peu les couples étant donné que l'homme a une nature polygame et la femme hypergame ?

Expand  

Que les gays signent un contrat pour décider d'où le patrimoine ira en cas de malheur ne me pose pas un grand problème (au contraire, ça incite plutôt l'autre à limiter la dilapidation dudit patrimoine).

 

Le principal problème à mes yeux (et en plus, tu l'évoques sans pourtant faire le lien), c'est la facilité à divorcer. Que ce soit entre homos ou entre hétéros.

 

(Sinon je préfère parler de penchants et d'instincts, qui peuvent être régulés, limités et canalisés, plutôt que de nature, qui fait trop inévitable ; et de fait, la monogamie socialement appliquée, ça a marché pendant des siècles, avec des résultats tout à fait probants).

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 12:22, Vilfredo Pareto a dit :

Eh oui on ne sait pas ce que la vie nous réserve. Mais c'est pas plus stimulant de prendre un risque?

Expand  

Stimulant pour certains, destructeur pour d'autres. Ça fait un peu sélection naturelle finalement

 

  Le 15/06/2020 à 12:22, Vilfredo Pareto a dit :

Et la peur d'être viré incite aussi à une meilleure performance,

Expand  

J'ai l'impression que cet argumentaire est sorti de nulle part quand même, à chaque fois que je l'ai lu. Encore une fois, ça dépend des individus. Cela va booster certains, mais d'autres vont être tétanisés, ou déconcentrés, voire même saboter leur poste

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:38, Anton_K a dit :

 

J'hésite à continuer à développer, peux-tu me donner une estimation de ta bonne foi cet après midi?

Expand  

Tout ouvert.

C’est juste que quand je lis droite + accaparement + Stato-financier, je me dis soit « bullshit » soit ils ne parlent pas des mêmes personnes. 

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 12:57, Vargileus a dit :

Stimulant pour certains, destructeur pour d'autres. Ça fait un peu sélection naturelle finalement

Expand  

« Un peu » étant le passage le plus important de ta phrase.
Sinon, je ne crois pas que les gens soient plus malheureux dans le privé que dans le public. 

[Vilfredo]

  Le 15/06/2020 à 12:57, Vargileus a dit :

Stimulant pour certains, destructeur pour d'autres. Ça fait un peu sélection naturelle finalement

Expand  

Non. Ça pousse chacun à faire ce qu'il fait le mieux. Contrairement à la sélection naturelle, ça protège le plus faible du moment qu'il y a un truc qu'il sait faire. C'est le principe de la division du travail.

  Le 15/06/2020 à 12:57, Vargileus a dit :

J'ai l'impression que cet argumentaire est sorti de nulle part quand même, à chaque fois que je l'ai lu. Encore une fois, ça dépend des individus. Cela va booster certains, mais d'autres vont être tétanisés, ou déconcentrés, voire même saboter leur poste

Expand  

Ce n'est justement pas le comportement qu'on veut encourager dans une entreprise, saboter son poste.

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 12:52, Rincevent a dit :

Que les gays signent un contrat pour décider d'où le patrimoine ira en cas de malheur ne me pose pas un grand problème (au contraire, ça incite plutôt l'autre à limiter la dilapidation dudit patrimoine).

Expand  

C'est clairement plus la définition d'un pacs que d'un mariage finalement

 

  Le 15/06/2020 à 12:52, Rincevent a dit :

Le principal problème à mes yeux (et en plus, tu l'évoques sans pourtant faire le lien), c'est la facilité à divorcer. Que ce soit entre homos ou entre hétéros.

Expand  

Je ne comprend pas en quoi c'est un problème dans un logiciel libéral. Les gens sont libres de divorcer mais c'est un problème ?

 

  Le 15/06/2020 à 12:52, Rincevent a dit :

(Sinon je préfère parler de penchants et d'instincts, qui peuvent être régulés, limités et canalisés, plutôt que de nature, qui fait trop inévitable ; et de fait, la monogamie socialement appliquée, ça a marché pendant des siècles, avec des résultats tout à fait probants).

Expand  

En effet. J'aurai tendance à voir cela comme un système à deux couches : les penchants instinctifs et animaux, par dessus lesquels on a construit une civilisation en canalisant ou sublimant cette part animale. Si la monogamie socialement appliquée fonctionne, ce n'est peut-être pas tant que parce que ça fonctionne (il n'y a qu'à constater les statistiques grandissantes de divorce) mais parce qu'il y a une continuité historique, civilisationnelle et anthropologique. Selon moi, la preuve la plus flagrante c'est que dans des civilisations non occidentales la monogamie ne va absolument pas de soi, c'est même plutôt la polygamie

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 13:01, Vilfredo Pareto a dit :

Non. Ça pousse chacun à faire ce qu'il fait le mieux. Contrairement à la sélection naturelle, ça protège le plus faible du moment qu'il y a un truc qu'il sait faire. C'est le principe de la division du travail.

Expand  

Sauf que ça part du postulat qu'il y aura toujours une offre de travail en face d'une demande. Ça me semble un peu de la pensée magique

 

  Le 15/06/2020 à 13:01, Vilfredo Pareto a dit :

Ce n'est justement pas le comportement qu'on veut encourager dans une entreprise, saboter son poste

Expand  

Et c'est pourtant ce qui arrive. Ou alors mentir sur ses résultats et faire jouer son réseau pour ne pas sauter. C'est, je trouve, un peu simpliste de penser que cela se résume à : je dois produire au maximum afin de ne pas me faire virer

[Tramp]

  Le 15/06/2020 à 13:08, Vargileus a dit :

Sauf que ça part du postulat qu'il y aura toujours une offre de travail en face d'une demande. Ça me semble un peu de la pensée magique

 

Expand  

L’offre et la demande s’équilibrent par les prix ie le salaire. 

 

  Le 15/06/2020 à 13:08, Vargileus a dit :

Et c'est pourtant ce qui arrive. Ou alors mentir sur ses résultats et faire jouer son réseau pour ne pas sauter. C'est, je trouve, un peu simpliste de penser que cela se résume à : je dois produire au maximum afin de ne pas me faire virer

Expand  

Ca fonctionne pareil dans le publique. Sauf que dans le privé il y a un garde fou : les actionnaires. 

[Vilfredo]

  Le 15/06/2020 à 13:08, Vargileus a dit :

Sauf que ça part du postulat qu'il y aura toujours une offre de travail en face d'une demande. Ça me semble un peu de la pensée magique

Expand  

Non (loi de Say, sophisme de la masse de travail fixe)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy

https://www.nytimes.com/2003/10/07/opinion/lumps-of-labor.html

Bon sinon Tramp-la-gâchette m'a grillé.

[Vargileus]

  Le 15/06/2020 à 13:00, Tramp a dit :

« Un peu » étant le passage le plus important de ta phrase.
Sinon, je ne crois pas que les gens soient plus malheureux dans le privé que dans le public. 

Expand  

Qu'en déduis-tu de ce "un peu" ?

C'est très vague de définir le "bonheur" entre privé et public. Je constate que dans les grands groupes c'est un peu pareil que dans le public, c'est tellement monolithique que ton poste et tes résultats impactent tellement peu la boîte que tu pourrais avoir l'impression d'être dans le public.

 

J'aurai tendance à penser que dans le public, il y a une qualité de vie au travail non négligeable, pas trop de pression, pas de peur de se faire virer, des salaires corrects, des semaines pas trop chargées. Alors par contre niveau stimulation c'est pas trop ça

[Rincevent]

  Le 15/06/2020 à 13:04, Vargileus a dit :

Je ne comprend pas en quoi c'est un problème dans un logiciel libéral. Les gens sont libres de divorcer mais c'est un problème ?

Expand  

Fondamentalement, le libéralisme dit peu de choses sur le mariage (au minimum, il accepte qu'il se fasse hors de l'État ; au maximum, il considère que le boulot des pouvoirs publics en la matière est tout au plus d'enregistrer les événements d'état-civil, pas de les organiser, ce qui devrait être le boulot des religions ou des professionnels du droit).

 

Tu n'étais sans doute pas né, mais il y a 50 ou 100 ans, c'était compliqué de divorcer. Faisable, oui, mais long, pénible et ça nécessitait une raison valable ("jaipluyenvi" ne suffisait pas). Je ne crois pas que c'était une mauvaise chose, et je ne crois pas que les libéraux de l'époque voyaient ça comme une atteinte aux libertés. Pour ma part, je partage cet avis, même si c'est loin de faire l'unanimité au sein des libéraux et libertariens contemporains.