Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[L'affreux]

il y a 9 minutes, Philiber Té a dit :

Est-ce que cela s'applique uniquement aux musulmans (ou aux nouveaux venus de manière plus large) ?

 

Personnellement je ne suis pas fan des usines à gaz ni des généralisations ni des faux semblants. Je préférerais une mesure exceptionnelle, uniquement pour les musulmans, et avec une date de péremption.

 

J'ai conscience que ce n'est pas forcément faisable au niveau du droit mais bon les limites du possible sont déjà franchies donc bon. Les barrières du droit sont humaines.

[Noob]

33 minutes ago, Rincevent said:

Si tu ne fais montre d'aucun effort pour adhérer aux coutumes locales et si tu ne montres pas un minimum de respect pour les croyances de tes voisins, tu finiras en paria parce que, en tant que minoritaire et que nouveau venu, c'est à toi de diminuer les frictions, ou au moins d'initier cette diminution. Non seulement tout ceci est compatible avec le libéralisme, mais traiter en paria les gens qui se marginalisent de par leurs propres actions et montrent leur mépris pour la société qui les accueille est tout à la fois parfaitement juste, tout à fait sain, et profondément ancré dans la nature humaine.

 

J'ajoute que si tu n'éduques pas ton enfant dans le respect du pays que tu as choisi pour toi et pour lui, il en souffrira aussi.

Là par contre en France c'est pas gagné vu que la naissance sur le territoire donne droit à la nationalité. Perso je suis tout à fait contre le droit du sol, surtout que son instauration en France a plus été une question de conscription qu'un geste humaniste.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

Voila des éléments concrets. Ta solution implique donc de revenir sur l'égalité en droit pour les individus qui ont échoué à ton test.

Est-ce que cela s'applique uniquement aux musulmans (ou aux nouveaux venus de manière plus large) ?

Je crois que @L'affreux et moi parlons généralement de l'intégration de nouveaux éléments dans une société, il n'y a que toi qui soit centré sur les musulmans et uniquement eux, pour une raison que je ne trouve pas très claire.

 

Et oui, l'étranger qui n'a pas encore la nationalité n'est pas égal en droit au local doté de son passeport et de son droit de vote, grande nouvelle. En droit civil, son témoignage est de même valeur et sa propriété ne peut pas être arbitrairement confisquée ; mais pour le reste il peut (et doit sans doute) être expulsé du territoire si il constitue un important facteur de désordre ou si il commet un crime d'ampleur suffisante. Deal with it.

[Bisounours]

Le droit du sol est une aberration.

[Wayto]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

il n'y a que toi qui soit centré sur les musulmans et uniquement eux, pour une raison que je ne trouve pas très claire.

Vraiment ?

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

Je préférerais une mesure exceptionnelle, uniquement pour les musulmans, et avec une date de péremption.

 

[Rincevent]

à l’instant, Wayto a dit :

Vraiment ?

J'ai vu le message de L'affreux après avoir posté le mien. Dont acte.

[L'affreux]

Il y en a qui ont des voiles sur la face. Libérez-vous les mecs !

 

Il n'y a qu'une communauté qui menace les Français chez eux en ce moment, qui font pression sur les femmes en jupes, qui massacre la rédaction d'un journal satirique et qui a décapité un professeur innocent. Et qui soutient par défaut ces débordements. Nous avons à faire littéralement à un climat de terreur.

[Philiber Té]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Parfaitement libéral, oui et non. En anarcho-capitalisme, c'est juste l'équivalent d'un micro-pays différent ; dans une démocratie libérale, ça pose un vrai problème qu'une partie du corps social ne se considère pas comme ayant un destin commun avec le reste du pays.

 

Par ailleurs, je ne donne pas bien cher de ces individus qui "se content de vivre en communauté, dans leur coin" ; en général, les gens n'aiment pas le voisinage de sociétés parallèles qui fuient leurs voisins et ne cessent de se plaindre du pays qui les accueille et de mépriser ouvertement les gens qui les environnent. Ça ne justifie pas une quelconque agression, mais pour être traité en bon voisin, il faut faire des efforts.

 

Soit c'est un autre pays (ou l'équivalent en anarcapie), soit les tensions vont se multiplier. Et la multiplication des tensions (qui est d'ailleurs ce à quoi aboutit tout multiculturalisme), ce n'est pas du tout libéral-compatible, et c'est de toute façon rarement durable.

 

[Merde, mon message a été effacé !]

 

On peut aussi ne pas désirer être "traité en bon voisin" mais juste souhaiter qu'on nous laisse tranquilles dans notre coin, et donc n'avoir aucun raison de faire des efforts. Et tant pis pour ceux qui ne nous aiment pas (ne nous parlent pas, ne nous vendent pas, etc.), ils devront faire avec.

 

C'est un peu triste de se dire que la seule perspective envisagée dans une société libérale pour ce genre de situation, c'est une issue non-libérale, non ?

 

 

 

[L'affreux]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

On peut aussi ne pas désirer être "traité en bon voisin" mais juste souhaiter qu'on nous laisse tranquilles dans notre coin, et donc n'avoir aucun raison de faire des efforts. Et tant pis pour ceux qui ne nous aiment pas (ne nous parlent pas, ne nous vendent pas, etc.), ils devront faire avec.

 

Dans le contexte d'une société organisée avec un état providence oui c'est possible. Car la morale y est affaiblie.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

 

 

On peut aussi ne pas désirer être "traité en bon voisin" mais juste souhaiter qu'on nous laisse tranquilles dans notre coin, et donc n'avoir aucun raison de faire des efforts. Et tant pis pour ceux qui ne nous aiment pas (ne nous parlent pas, ne nous vendent pas, etc.), ils devront faire avec.

 

C'est un peu triste de se dire que la seule perspective envisagée dans une société libérale pour ce genre de situation, c'est une issue non-libérale, non ?

 

 

Oui et que mon voisin nouvellement arrivé me laisse tranquille aussi. Après tout c'est un peu à lui de s'adapter à son nouvel environnement. À cette condition je voisine pacifiquement car je n'ai rien à gagner à être en conflit.

Je lui demande pas de m'aimer. Juste du respect réciproque.

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Oui et que mon voisin nouvellement arrivé me laisse tranquille aussi. Après tout c'est un peu à lui de s'adapter à son nouvel environnement. À cette condition je voisine pacifiquement car je n'ai rien à gagner à être en conflit.

Je lui demande pas de m'aimer. Juste du respect réciproque.

 

En France il y a un état providence qui rend cette situation possible mais j'ai l'impression que l'on est justement en train de découvrir la fragilité d'une société dont la morale est affaiblie.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Philiber Té a dit :

On peut aussi ne pas désirer être "traité en bon voisin" mais juste souhaiter qu'on nous laisse tranquilles dans notre coin, et donc n'avoir aucun raison de faire des efforts. Et tant pis pour ceux qui ne nous aiment pas (ne nous parlent pas, ne nous vendent pas, etc.), ils devront faire avec.

Dans ma Libéralie, tu n'auras pas le droit de vote. Tout comme les métèques ne participaient pas non plus à la vie de la Cité dans la Grèce antique : ils ne veulent pas partager de destin commun avec les locaux, ni avoir de skin in the game, ni quoi que ce soit de similaire, et ils ne participent donc pas à la vie politique, et n'iront pas s'en plaindre.

 

De même que tu n'iras pas te plaindre si tes voisins te méprisent, d'ailleurs.

[Lancelot]

18 minutes ago, L'affreux said:

Personnellement je ne suis pas fan des usines à gaz ni des généralisations ni des faux semblants. Je préférerais une mesure exceptionnelle, uniquement pour les musulmans, et avec une date de péremption.

 

J'ai conscience que ce n'est pas forcément faisable au niveau du droit mais bon les limites du possible sont déjà franchies donc bon. Les barrières du droit sont humaines.

Au risque d'être pris pour un gauchiste naïf (une fois n'est pas coutume), je ne suis pas certain que la meilleure manière de répondre au sentiment de persécution de la communauté musulmane soit en la persécutant effectivement...

Concernant les remarques sur le physical removal, le bon voisinage et ce qui s'ensuit, c'est très bien sur un modèle de village mais pas à l'échelle d'un pays avec des dizaines de millions d'habitants.

[poney]

Bienvenue au Club des gauchistes.

 

 

[Noob]

Il vous reste encore un peu de place ?

[Wayto]

il y a 21 minutes, L'affreux a dit :

Il n'y a qu'une communauté qui menace les Français chez eux en ce moment, qui font pression sur les femmes en jupes, qui massacre la rédaction d'un journal satirique et qui a décapité un professeur innocent. Et qui soutient par défaut ces débordements. Nous avons à faire littéralement à un climat de terreur.

On va passer outre le fait que ce soit des individus qui ont commis des crimes et pas une communauté (j'aurais jamais cru écrire cela sur liborg). La réponse à cela, c'est donc la fin de l'isonomie (temporaire, forcément ça va bien se passer) ?

 

Wtf ? Je dois être entrain de rêver.

[poney]

il y a 1 minute, Noob a dit :

Il vous reste encore un peu de place ?

 

Faut passer le test

[Noob]

1 minute ago, poney said:

Faut passer le test

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Concernant les remarques sur le physical removal, le bon voisinage et ce qui s'ensuit, c'est très bien sur un modèle de village mais pas à l'échelle d'un pays avec des dizaines de millions d'habitants.

C'est directement valable immigrant par immigrant, si la question est traitée au fil de l'eau comme elle devrait l'être. Quand on refuse pendant des décennies ce mécanisme naturel, et qu'on se retrouve avec une minorité importante qui ne se sent pas locale, qui vit dans des sociétés parallèles et qui méprise les locaux et le pays qu'ils ont constitué depuis des siècles, comment on implémente un mécanisme qui ait le même effet, en plus de rattraper le retard accumulé ?

[Philiber Té]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

À qui penses tu ?

Aux criminels de droit commun ? la justice doit faire le job. Ce qu'elle fait mal on est d'accord.  

Et alors ?

 

Il y a des néo-nazis en France qui considèrent que les juifs ne devraient pas être leur égaux. D'un point de vue libéral, on les tolère tant qu'ils s'en tiennent à des considérations théoriques. Lorsque ce n'est plus le cas, "la justice doit faire le job" me convient très bien comme solution, comme l'état de droit défendu par Poney.

Si on doit imaginer une exception pour les musulmans, je veux bien que l'on me donne une justification, c'est tout.

 

il y a 9 minutes, L'affreux a dit :

 

Personnellement je ne suis pas fan des usines à gaz ni des généralisations ni des faux semblants. Je préférerais une mesure exceptionnelle, uniquement pour les musulmans, et avec une date de péremption.

 

J'ai conscience que ce n'est pas forcément faisable au niveau du droit mais bon les limites du possible sont déjà franchies donc bon. Les barrières du droit sont humaines.

 

Ok, au moins c'est très clair présenté ainsi. Dernière question : est-ce que selon toi ça se justifie d'un point de vue libéral ou alors c'est vraiment une exception poussée par la nécessité (ou la survie, etc.) ?

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que @L'affreux et moi parlons généralement de l'intégration de nouveaux éléments dans une société, il n'y a que toi qui soit centré sur les musulmans et uniquement eux, pour une raison que je ne trouve pas très claire.

 

Et oui, l'étranger qui n'a pas encore la nationalité n'est pas égal en droit au local doté de son passeport et de son droit de vote, grande nouvelle. En droit civil, son témoignage est de même valeur et sa propriété ne peut pas être arbitrairement confisquée ; mais pour le reste il peut (et doit sans doute) être expulsé du territoire si il constitue un important facteur de désordre ou si il commet un crime d'ampleur suffisante. Deal with it.

 

L'affreux a répondu mais globalement l'élément déclencheur c'est le terrorisme islamiste. On nous répète déjà bien assez que c'est un drame du politiquement correct que de ne pas pointer du doigt l'islamisme dans cette histoire, donc je m'en tiens à ça.

 

Donc autres critères pour justifier cette fois une solution coercitive (l'expulsion) : le désordre ou la criminalité.

Le désordre commence où d'un point de vue libéral / ou selon toi ?

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Dans ma Libéralie, tu n'auras pas le droit de vote. Tout comme les métèques ne participaient pas non plus à la vie de la Cité dans la Grèce antique : ils ne veulent pas partager de destin commun avec les locaux, ni avoir de skin in the game, ni quoi que ce soit de similaire, et ils ne participent donc pas à la vie politique, et n'iront pas s'en plaindre.

 

De même que tu n'iras pas te plaindre si tes voisins te méprisent, d'ailleurs.

 

Ok, je comprends ton raisonnement pour les "nouveaux venus" : pour obtenir certains droits politiques, tu dois être adoubé par les locaux. Je ne suis pas sûr que les métèques de l'antiquité grecque soit un bon exemple, mais passons.

 

Dans le cas d'individus déjà présents, cela signifie qu'on peut leur retirer certains droits parce que l'on considère qu'ils ne respectent plus les valeurs communes ? Même s'ils n'ont rien fait de criminel, etc. ?

Pour rappel, je cherche à connaitre quelles sont les solutions proposées pour résoudre le problème actuel.

 

[poney]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Qui ne se sent pas locale, qui vit dans des sociétés parallèles et qui méprise les locaux

 

L'intégration ça marche seulement aussi si les locaux ne méprisent pas les arrivant et leur laisse aussi une possibilité de rentrer. 

[Lameador]

31 minutes ago, Philiber Té said:

 

On peut aussi ne pas désirer être "traité en bon voisin" mais juste souhaiter qu'on nous laisse tranquilles dans notre coin, et donc n'avoir aucun raison de faire des efforts. Et tant pis pour ceux qui ne nous aiment pas (ne nous parlent pas, ne nous vendent pas, etc.), ils devront faire avec.

 

C'est un peu triste de se dire que la seule perspective envisagée dans une société libérale pour ce genre de situation, c'est une issue non-libérale, non ?

 

 

Cool. Retournes militer avec tes amis nostalgiques du troisième Reich, ils correspondent un peu trop parfaitement à ta définition.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Wayto a dit :

On va passer outre le fait que ce soit des individus qui ont commis des crimes et pas une communauté 

Je pense que plus exactement @L'affreux voulait dire des membres d'une communauté étant entendu bien sur que tous ne sont pas des criminels et sont paisibles.

[Bisounours]

LooooL La menace nazie en France.

Impayable. 

[Philiber Té]

il y a 2 minutes, Lameador a dit :

 

Cool. Retournes militer avec tes amis nostalgiques du troisième Reich, ils correspondent un peu trop parfaitement à ta définition.

 

Je dois signaler ?

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Je pense que plus exactement @L'affreux voulait dire des membres d'une communauté étant entendu bien sur que tous ne sont pas des criminels et sont paisibles.

 

Visiblement, être paisible n'est pas suffisant pour L'affreux puisqu'il suffit d'être membre de la communauté ET de mal répondre au questionnaire pour briser l'isonomie.

[poney]

à l’instant, Philiber Té a dit :

 

Je dois signaler ?

 

 

Non, la connerie c'est mieux d'ignorer, après on doit ouvrir des dossiers, discuter, débattre, on a des mails, des notifs. 

 

Ça n'en vaut pas la peine merci. 

[L'affreux]

il y a 7 minutes, poney a dit :

 

L'intégration ça marche seulement aussi si les locaux ne méprisent pas les arrivant et leur laisse aussi une possibilité de rentrer. 

 

Sur le plan de l'intégration et l'ouverture aux différences (à défaut de l'ouverture des frontières), les Français sont à mon avis des champions. Je parle au premier degré.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

Dans le cas d'individus déjà présents, cela signifie qu'on peut leur retirer certains droits parce que l'on considère qu'ils ne respectent plus les valeurs communes ? Même s'ils n'ont rien fait de criminel, etc. ?

Si ils ont une double nationalité (ce qui montre déjà qu'ils ne se sentent pas tout à fait dans le même bateau que leurs voisins), elle devrait pouvoir leur être retirée en cas de crime suffisamment grave, tentative de sédition ou similaires. Auquel cas on revient au cas de l'étranger résident. Évidemment, cela ne peut pas être fait si ils ont choisi de renoncer à leur ancienne nationalité (ce qui en soi est un geste fort, reconnaissons-le, quoiqu'il soit exigé pour acquérir la nationalité de certains pays).

 

il y a 9 minutes, Philiber Té a dit :

Donc autres critères pour justifier cette fois une solution coercitive (l'expulsion) : le désordre ou la criminalité.

Le désordre commence où d'un point de vue libéral / ou selon toi ?

Là, ça va dépendre du pays (parce que les enjeux politiques sont locaux avant tout, et que plus le temps passe, moins je suis aveuglément universaliste). En France, préparer un attentat ou diriger un mouvement séparatiste me semble largement qualifiant. En Arabie Saoudite, embrasser en public un autre homme quand on est un homme suffira sans doute. Chez les Papous, autre chose encore.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, poney a dit :

L'intégration ça marche seulement aussi si les locaux ne méprisent pas les arrivant et leur laisse aussi une possibilité de rentrer. 

C'est vrai. Mais pour vouloir rejoindre une telle société, il faut quand même être un peu con.

[L'affreux]

il y a 23 minutes, Philiber Té a dit :

est-ce que selon toi ça se justifie d'un point de vue libéral ou alors c'est vraiment une exception poussée par la nécessité (ou la survie, etc.) ?

 

La nécessité. Le libéralisme pour moi donne le nord. Vers où aller, pour créer une meilleure société. Il n'est pas une solution universelle. Il ne fait pas l'affaire par exemple en cas de guerre, ou bien ici pour sortir d'un climat de terreur.

 

Je ne pense pas qu'il puisse exister une société idéale et stable.

 

J'ajoute que le libéralisme donne une méthode pour améliorer les sociétés humaines. Mais il ne crée pas les sociétés humaines (ni les humains). Il faut donc faire avec.