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Joseph "Robinette à pognon" Biden

Hayek's plosive

Par Hayek's plosive
dans Europe et international

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Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Vous posez des uchronies comme conditions nécessaires de l'évaluation morale de la bombe atomique, pas moi.


Ce n'est pas des uchronies. C'est des plans d'état major déclassifiés et des messages diplomatiques.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :
il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

 

C'est pas le pays qui déclare la guerre, c'est l'Etat qui déclare la guerre (à un autre Etat). Qu'un Etat déclare la guerre à un autre Etat ne légitime certainement pas de bombarder allègrement toute sa population. On ne fait pas la guerre à une population. Ou alors c'est une guerre d'extermination.

 

Ou alors tu ne comprends pas ce qu'ont été les guerres mondiales.

 

 

Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le point est que vous utilisez des situations possibles pour justifier des situations présentes comme un "moindre mal"

 

Tu comprends qu'à un instant donné, Truman ou Eisenhower ou Thatcher sont dans le brouillard de la guerre et prennent leurs décisions par rapport à des situations futures possibles ?

Si tu veux faire le bien sans t'inquiéter de l'avenir du monde réel, il faut rentrer dans un monastère.

 

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pas compris. Le fait qu'il y ait eu une guerre d'extermination rend l'extermination légitime? On ne fait plus aucune différence entre normatif et descriptif?

 

Que ce sont des guerres totales. Que ce n'est pas des mercenaires se battant sur une bande de 50km, mais des guerres technologiques où des usines créent des machines de morts qui seront transportées à des milliers de kilomètres de la. Et que si tu veux gagner, tu dois détruire ces usines.

Marlenus

Marlenus

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19 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

 

Oui on peut inventer des tas de scénarios sympas.

 

 

Ce n'est pas un scénario.


C'est une chose que voulais éviter les USA, cela ne fait pas trop discussion d'ailleurs.

 

 

Après, oui c'est devenu une uchronie car cela n'est pas arrivé. Et savoir si Hiroshima y a joué un rôle, on peut juste en débattre.

Mais dans la tête de l'Etat major US, c'était un scénario plausible que si on pouvait l'éviter en bombardant Hiroshima, ben c'était acceptable.

 

 

Ce genre de pari, tu ne sais jamais pourquoi tu les gagnes.
Par contre quand tu les perds, tu le vois bien, par exemple quand la Tchécoslovaquie a été sacrifié pour sauver la paix.

On aurait pas accepté, on aurait écrasé Hitler, on serait en train de débattre de savoir si faire une guerre à une allemagne qui voulait juste que les peuples s'autodéterminent était justifiable.

 

Marlenus

Marlenus

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2 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

ma condamnation des bombes atomiques n'est pas stratégique, elle est morale

 

Dans ce cas, le débat est assez stérile :)

 

Et je pense qu'il faudrait plutôt lancer sur l'idée "Vouloir une capitulation sans conditions et uniquement cela, est-ce moral, sachant que cela va forcément rallonger la guerre et tuer des civils"?

 

Car sans ce préalable, on aurait sans doute pas eu d'Hiroshima (comme le montre les tentatives de négociations japonaises).

 

 

 

Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est du conséquentialisme en fait,

 

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Heureusement, je ne crois pas du tout que les jugements moraux doivent fonctionner comme ça.

 

Alors il faut dépayser sur le topic consequentialisme ;) .

 

(Il y en a un, non ?)

Rincevent

Rincevent

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il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

ma condamnation des bombes atomiques n'est pas stratégique, elle est morale

Est-elle relative au caractère atomique de ces bombes (whatever le sene que ça puisse avoir), ou bien portes-tu un jugement identique sur un tas de bombes conventionnelles de puissance cumulée équivalente ?

 

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Ce n'est pas un scénario.


C'est une chose que voulais éviter les USA, cela ne fait pas trop discussion d'ailleurs.

 

 

Après, oui c'est devenu une uchronie car cela n'est pas arrivé. Et savoir si Hiroshima y a joué un rôle, on peut juste en débattre.

Mais dans la tête de l'Etat major US, c'était un scénario plausible que si on pouvait l'éviter en bombardant Hiroshima, ben c'était acceptable.

Voilà. Une des règles pour faire de l'Histoire contrefactuelle, c'est de considérer les scénarios qui étaient envisagés ou aisément envisageables par les gens de l'époque, avec leurs connaissances de l'époque.

 

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Et je pense qu'il faudrait plutôt lancer sur l'idée "Vouloir une capitulation sans conditions et uniquement cela, est-ce moral, sachant que cela va forcément rallonger la guerre et tuer des civils"?

Alors ça, c'est très américain. Ils savent se battre, mais ils ne savent pas gagner.

Marlenus

Marlenus

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Mouais.

 

Pour moi c'est de l'hypocrisie de dire:

"Prolonger une guerre n'est pas immoral car l'acte en lui même ne tue aucun civil." quand on part du principe que perpétrer un acte qui va tuer des civils est par définition immoral.

Quand tu prolonges une guerre, tu sais que cette décision va tuer des civils.

 

Et j'ajoute que pour moi,  je ne vois pas en quoi la vie des civils est plus précieuse que celle des appelés du contingent. Pourquoi tu peux délibérément sacrifier les 2ème en restant moral?

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Marlenus

Marlenus

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Sinon, vais arrêter le débat ici, car si il y a une chose que j'ai compris en lisant les récits de ceux qui ont fait la guerre:

 

 

Si tu veux rester droit dans tes bottes d'un point de vue moral, tu ne fais pas la guerre. (ou alors c'est que tu as une drôle de morale ? ).

 

 

Tramp

Tramp

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Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Entretien des troupes, ravitaillement, coût du matériel... Ce n'est pas moi qui fais le calcul, je me base sur les données des manuels.

https://www.nytimes.com/1982/10/27/world/war-in-falklands-cost-britain-1.19-billion.html

Je suis bien conscient que l'évaluation est difficile, on pourrait ajouter l'entretien et la gestion des îles après le conflit, d'autant plus qu'il a sans doute fallu reconstruire des trucs, mais ce n'est pas parce que l'évaluation est difficile que les estimations sont insignifiantes et ne valent pas, au minimum, à titre d'ordre de grandeur. Je ne sais pas si c'est ça que tu voulais dire...


Ce que je veux dire c’est que quand tu t’assures, le jour où tu as besoin de faire fonctionner la police, il y a un coût pour l’assureur. C’est pas une raison de ne pas s’en servir. 

Tramp

Tramp

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Kerry, ca rajeunit l’équipe. 
 

On croirait voir l’URSS à partir d’Andropov. 

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Rincevent

Rincevent

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Oui, on aura plus vite fait de compter les types qui n'étaient pas déjà actifs sous Clinton (il y a un quart de siècle, déjà).

Frenhofer

Frenhofer

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https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-23/-sigh-of-relief-for-markets-on-yellen-news-wall-street-reacts

Citation

News that Joe Biden will nominate Janet Yellen to be Treasury Secretary landed gently on Wall Street.

 

Traders intensely familiar with the former Federal Reserve chair cheered the pick in anticipation of her working well with the central bank to help the economy bounce back from the pandemic. Just last month, Yellen said the U.S. needs to “continue extraordinary fiscal support.” The pick also put an end to Wall Street’s fretting over Senator Elizabeth Warren, who has vowed to clip big banks with tighter financial regulations.

 

Frenhofer

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il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

La moyenne d'âge de ce gouvernement va dépasser la moyenne d'âge de certaines associations d'anciens combattants.

Il a qu'à prendre AOC au DOL et Omar au DHS.

Zagor

Zagor

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il y a 50 minutes, Rincevent a dit :

@Zagor ?

 

Egoïstement, c'est une équipe (à part Kerry) qui devrait aller dans le sens de la Pologne et de l'Europe centrale. Et donc risquent de choyer (ou du moins de tenir compte des volontés) ces pays contre une UE et une Europe de l'ouest qui les emmerderait.

Objectivement, ca m'a l'air d'être des faucons donc pour un potentiel rapprochement occident Russie ça à l'air mal parti. Après ne jamais oublier que le "vital center" (le centre gauche d'où sort Biden) était la tendance politique où les néoconservateurs ont débutés avant d'être dessus par Carter.

Frenhofer

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Voilà. Les USA vont de nouveau apporter la 'démocratie' dans le monde.

J'attends de voir leur attitude et positionnement sur Israel-Palestine et Arabie Séoudite Iran.

 

 

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Rincevent

Rincevent

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"Prêts à guider le monde". Je t'en foutrais, du multilatéralisme comme ça... (Et même si c'est "mener" plus que "guider").

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Zagor

Zagor

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il y a une heure, Rincevent a dit :

"Prêts à guider le monde". Je t'en foutrais, du multilatéralisme comme ça... (Et même si c'est "mener" plus que "guider").

 

Pour le coup j'ai l'impression que l'on va plus vers du Bush Jr. que du Obama (qui avait pas mal axé sa com sur le retrait là où Biden est plus dans l'activisme mondial).

Impatient de voir les relations entre la France qui veut diriger l'Europe et les Etats-Unis qui ne risquent de pas vouloir un concurrent s'ils veulent guider le monde.

 

Et comme je l'ai dit plus haut, l'interventionnisme américain peut être bénéfique pour l'Europe centrale à condition que les Etats-Unis se concentre sur la Russie. Par contre si par interventionnisme Biden pense à user du soft power pour répandre le progressisme US en Europe, il va y avoir un sérieux différend avec l'Europe centrale.

Zagor

Zagor

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https://www.thelocal.fr/20201124/joe-biden-antony-blinken-secretary-of-state-paris-loving-francophone-who-will-be-representing-the-united-states-on-the-world-stage

 

Suis-je le seul à traduire francophile "friend of France" par attiré par les délires étatiste français?

Ursula Von der Leyen était aussi considérée comme francophile et on voit le résultat.

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