Le souverainisme

[Bézoukhov]

il y a 38 minutes, Zagor a dit :

 

Pas la fin de l'UE à mon avis. On aurait une Europe plus germanique que jamais.

 

Fusillez moi ces Habsbourg.

[PABerryer]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

 

Fusillez moi ces Habsbourg.

 

Non, ils sont cool, pas comme ces prussiens.

[F. mas]

4 hours ago, Zagor said:

 

Il y a toujours eu une dimension forum des démocraties (sous influence américaine) et ce dès le début.

Le but de l'OTAN n'est pas juste lié à l'URSS: "Keeping Russians out, the Americans in and the Germans down" comme disait Lord Ismay. C'était bien un modèle politique aussi bien que militaire.

 

Après contrairement à l'UE, les décisions étant prise à l'unanimité, ca reste du coup du processus diplomatique plus que bureaucratique.

Je me souviens aussi de l'époque, très légèrement postérieure, où l'otan se cherchait une mission/de nouveaux ennemis. Et puis il y a eu la guerre des Balkans.

[Zagor]

il y a 20 minutes, F. mas a dit :

Je me souviens aussi de l'époque, très légèrement postérieure, où l'otan se cherchait une mission/de nouveaux ennemis. Et puis il y a eu la guerre des Balkans.

 

L'OTAN s'est recherché une mission entre 1991 et 2014. Avec l'annexion de la Crimée, les faucons ont pu retrouver leurs marques.

[Bisounours]

Je remonte ce sujet pour une interrogation qui me titille.

Lorsque je cherche "Souverainisme" sur wikibéral, je suis redirigée vers "Nationalisme".

Or, intuitivement, il me semble qu'il s'agit de deux notions quelque peu différentes, même si elles sont proches, non ?

 

[Adrian]

 

 

Ah les 7-8 parties souverainistes français vont encore se déchirer et partir désunis.

[Adrian]

[Tramp]

L’union des souverainistes ca devrait leur permettre de faire au mois 10% des voix de la LCR. 

[Riffraff]

Avec la crise de la dette française qui pointe le bout de son nez, l'Allemagne qui s’affranchie de certaines contraintes européennes (et grand bien lui en fasse) on peut envisager que l'UE rentre dans une phase sinon de destruction ou au moins de grande remise en cause.

 

Dans cette perspective on peut dire qu'une partie du "programme" des souverainistes verrait une certaine réalisation et une remise cause du modèle actuel de fonctionnement de l'UE et qu'ils seront d'une certaine manière propulsés un peu plus sur le devant de la scène.

 

Dans le camp souverainiste il y a clairement une "opposition" étatistes/libéraux les deuxièmes étant moins nombreux ; on peut penser à Eric Verhaeghe ou Charles Gave.

 

Je crois qu'il faut tout faire pour convaincre les souverainistes étatistes (de gauche ?) d'adopter une attitude plus libérale du point de vue économique sinon le redressement économique de la France ne se fera pas si c'est leurs recettes économiques qui sont appliquées. Je suis persuadé que les souverainistes de gauche sont fondamentalement libéraux d'un point de vue juridique (par opposition entre la définition du libéralisme juridique/économique), la manière dont ils ont critiqué les mesures de restrictions de liberté suite au Covid, la manière dont ils critiquent le fonctionnement démocratique de l'UE en sont des preuves.

Du point de vue économique j'entends parfois des recettes qui frisent le programme de la CGT, c'est catastrophique....

 

Je pense qu'il faut que les libéraux économiques mettent un peu d'eau dans leur vin idéologique pour séduire ces souverainistes : ne plus soutenir un libre échange total, qui, sans avoir réformé auparavant la dépense de l'état français conduira à encore plus de désindustrialisation et maintenant on le voit de plus en plus une désagriculturation (destruction de la production agricole française par l'appauvrissement des agriculteurs), ne plus soutenir "le grand capital" pour prendre une formule datée sous prétexte que le marché saura éliminer les tricheurs qui ne jouent pas le jeu de la concurrence loyale alors que chaque jour nous apporte les preuves de la corruption et de l'impunité des grandes entreprises et de leur capitalisme de connivence pour reprendre la formule de Charles Gave, gafams, labos pharma, complexe militaro-machin, industries de la transition écologique, etc, etc.

 

 

[Tramp]

Donc le plan face à l’effondrement économique de la France c’est pour les libéraux de donner des gages aux antilibéraux sous la forme de nouvelles taxes et réglementations pour aider les grosses industries nationales au nom de la lutte contre le capitalisme de connivence ?

On doit aussi leur donner nos femmes ?

[MXI]

On meurt de compromission.

 

En fait j'en suis à me dire qu'il faut être extrémistes et bruyants pour faire changer les choses. Cf escrologistes ou communistes : ils n'ont pas vraiment été au pouvoir et pourtant toutes les conneries de leurs programmes d'il y a 30ans ont été peu ou prou appliquées

[Rincevent]

Je suis convaincu qu'une certaine acception du souverainisme est indissociable d'un libéralisme bien compris (si il faut limiter l'influence de l’État "local", il est impératif de réduire plus encore toute influence des autres États) ; mais il faut convaincre les souverainistes, un à un, que les mécanismes de marché sont généralement préférables au socialisme au sens large, et si l'on peut imaginer tel ou tel renoncement ponctuel et temporaire, il est hors de question de renoncer aux principes. Le libre-échange entre pays a sensiblement la même réalité que le libre-échange entre deux villes voisines.

 

L'industrie dans son ensemble ne meurt pas de la concurrence étrangère, elle meurt le plus souvent d'être étranglée par l'impôt et la réglementation locales, ainsi que d'être étouffée par le manque de compétences et d'appétence des locaux (pour un tas de raisons, souvent mauvaises). Petit bémol tout de même, elle meurt aussi de l'union monétaire (le mécanisme est simple : empêcher les variations de taux de change entre, au hasard, la France et l'Allemagne, ça n'a aucun effet sur la concurrence chinoise, mais ça en a beaucoup sur la concurrence entre ces deux pays-là).

[Tramp]

Je ne suis pas d’accord. Les prix relatifs s’ajustent au sein de la même zone monétaire et les taux de change ne font qu’ajouter des coûts massifs à l’ensemble de l’économie vu qu’il faut hedger (en plus des frictions).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Les prix relatifs s’ajustent au sein de la même zone monétaire

Le prix du travail a toujours beaucoup de mal à s'ajuster à la baisse, puisque tu soulèves le concept de friction. Les coûts "massifs" (combien ?) de la variation des taux de change semblent de plus bien moins pesants que tous ceux qui nous sont tombés dessus depuis l'union monétaire.

[Tramp]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Le prix du travail a toujours beaucoup de mal à s'ajuster à la baisse, puisque tu soulèves le concept de friction.

 

 

Le prix du travail s’adapte via le licenciement et nouvelle embauche et via une plus grande part de bonus discrétionnaires. On a changé d’époque. 
 

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Les coûts "massifs" (combien ?) de la variation des taux de change semblent de plus bien moins pesants que tous ceux qui nous sont tombés dessus depuis l'union monétaire.

Ces coûts sont aussi tombés sur l’Allemagne. 

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Ces coûts sont aussi tombés sur l’Allemagne. 

Sauf si ce coût sur la France peut en fait s'analyser comme un parasitisme de l'Allemagne sur une partie du reste de la zone Euro (et que le récent calage de ladite Allemagne relève en fait de ce qu'il n'y a plus rien à parasiter). Ce n'est pas comme si Gave avait écrit sur le sujet il y a plus de vingt ans, tu sais.

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

Ce n'est pas comme si Gave avait écrit sur le sujet il y a plus de vingt ans, tu sais.

Gave raconte beaucoup de bêtises, surtout sur les sujets monétaires. 
Quel serait ce parasitisme exactement ?

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

Gave raconte beaucoup de bêtises, surtout sur les sujets monétaires. 

J'attends de voir ta propre production. En attendant, les déséquilibres monétaires et économiques en Europe sont beaucoup plus importants depuis la mise en place de l'Euro qu'auparavant.

[Tramp]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

J'attends de voir ta propre production.

:roll_eyes:

 

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

En attendant, les déséquilibres monétaires et économiques en Europe sont beaucoup plus importants depuis la mise en place de l'Euro qu'auparavant.

De quelle manière ?

Est-ce que ce n’est pas le processus du mise en place de l’Euro qui a forcé à plusieurs années de discipline monétaire vu que le contrôle de l’inflation était une des conditions de sa mise en place ?

[Jensen]

5 hours ago, Rincevent said:

Sauf si ce coût sur la France peut en fait s'analyser comme un parasitisme de l'Allemagne sur une partie du reste de la zone Euro (et que le récent calage de ladite Allemagne relève en fait de ce qu'il n'y a plus rien à parasiter). Ce n'est pas comme si Gave avait écrit sur le sujet il y a plus de vingt ans, tu sais.

Pour avoir cette considération, il faut considérer que la production soit une activité désirable en soi, et la consommation un moyen d'obtenir cette production. Ça ne tiens pas la route, que ça vienne d'un keynésien ou d'un souverainiste.

[Rincevent]

il y a 49 minutes, Jensen a dit :

il faut considérer que la production soit une activité désirable en soi

A moins de vendre tes beaux yeux (ou de convaincre le reste du monde de la pure qualité artistique de tes billets de banque), il faut produire avant de consommer.

 

Le caractère parasitique de l'Allemagne dans la zone Euro n'est pas nécessairement intentionnel, par ailleurs. Une zone monétaire (où la devise considérée a cours forcé) taillée trop large pour être optimale ne peut que générer des déséquilibres structurels, c'est inévitable.

 

(J'en profite que toute la discussion des derniers posts porte sur la dernière phrase, plutôt annexe, d'un mien message, plutôt que sur l'essentiel de ce qu'il contient par ailleurs).

[Marlenus]

38 minutes ago, Rincevent said:

(J'en profite que toute la discussion des derniers posts porte sur la dernière phrase, plutôt annexe, d'un mien message, plutôt que sur l'essentiel de ce qu'il contient par ailleurs).

Bienvenu sur Internet.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Bienvenu sur Internet.

 

(J'en profite pour rappeler... , bien entendu. )

[Jensen]

44 minutes ago, Rincevent said:

il faut produire avant de consommer.

Il faut produire pour consommer.

 

En produisant "trop" l'Allemagne nous autorise à consommer plus que ce qu'on ne produit. J'ai du mal à y voir un parasitage.

 

46 minutes ago, Rincevent said:

(J'en profite que toute la discussion des derniers posts porte sur la dernière phrase, plutôt annexe, d'un mien message, plutôt que sur l'essentiel de ce qu'il contient par ailleurs).

Il faut bien trouver un point de désaccord pour discuter 😉

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Jensen a dit :

En produisant "trop" l'Allemagne nous

Des chiffres que je vois passer en ce moment, cette période se termine.

[Tramp]

Ce sera l’héritage de Merkel : avoir tué l’industrie allemande avec ses choix énergétiques. 

[Rübezahl]

Le nouveau gov allemand poursuit pleinement les choix énergétiques désastreux de Mme Merkel, et essaie même de les étendre au reste de l'Europe.

[F. mas]

J'ai l'impression que le principal problème du souverainisme, c'est qu'aujourd'hui, la question de la souveraineté s'est dénationalisée sous les effets conjugués de la mondialisation économique et de l'européanisation. Traditionnellement la souveraineté est un attribut de l'Etat, la "puissance absolue et perpétuelle d'une république" (ici, la république est entendue comme n'importe quelle espèce d'unité politique). Si les contours de cette république devient plus floue, et les intérêts qu'elle contient plus large, par exemple en englobant l'Europe ou l'Occident, la souveraineté ne disparaît pas mais entre en concurrence avec d'autres pouvoirs "souverains" qui s'adossent sur d'autres unités politiques. Il me semble donc que la nouveauté dans le cénacle souverainiste de ces dernières décennies, c'est donc de faire revivre le fait national (ses institutions représentatives, l'idée d'un peuple souverain unique et politiquement capable, etc.) pour rendre sa partition de nouveau crédible. C'est un combat qui me semble difficile à mener, surtout d'un point de vue libéral "réaliste", c'est à dire au fait des évolutions sociétales et économiques d'aujourd'hui.

[Riffraff]

Pour préciser ma pensée, je pense que le souverainisme sera victorieux politiquement et dans les urnes, on voit bien en Europe que les mouvements qualifiés d’extrême-droite, populistes ou souverainistes avancent et gagnent partout plus de suffrages.

 

Il faut convaincre ces mouvements souverainistes en France que la solution économique pour redresser la France n'est pas plus d'étatisme mais plus de liberté économique.

 

Il existe chez ces mouvements souverainistes une aversion pour le libre-échange et pour les barons voleurs (capitalisme de connivence). De mon point de vue il faut lâcher du leste idéologique sur deux tabous du libéralisme économique (et les réactions des posts précédents le confirment, c'est un véritable tabou - il ne faut pas toucher au libre-échange et à la liberté des entreprises).

 

Parce que les gains économiques potentiels d'une libéralisation du commerce avec le Mercosur ou l’Indonésie sont une micro-minuscule portion de la gabegie financière de l'état français, il n'y a pas photo. Si il faut lâcher sur le premier pour réussir à réduire la deuxième, je suis pour.

 

En ce concerne le capitalisme de connivence une saine et profonde application du droit suffirait à le réduire. Je pense simplement que certaines pratiques des grandes entreprises qu'on voit se développer depuis quelques décennies (et je pense surtout à la réduction de la concurrence saine et loyale sous toutes ses formes) et qui sont nuisibles à l'ensemble de la société ne doivent pas être passées pour pertes et profits sous prétexte que la liberté des entreprises conduits au bien-être économique de toute la société, non ces pratiques déloyales nuisent en l'état actuel de leur évolution.

 

[Tramp]

Tu nous as toujours pas expliqué ce qu’on gagnait à abandonner nos valeurs et en quoi le protectionnisme n’est pas du capitalisme de connivence.