Présidentielles 2022

[fm06]

Il atteint des sommets dans l’art de promettre tout et n’importe quoi.

[Bézoukhov]

A chaque fois que j'entends parler de transition écologique, en politique ou dans les entreprises privées, ça me donne des sueurs froides.

 

C'est l'enfant terrible de la Sainte Inquisition et de Trotski.

[Adrian]

  Citation

Emmanuel Macron propose d’organiser « une fête de la nature » chaque année, à l’image de la Fête de la musique. Selon le candidat, cela pourrait être « un grand moment autour de nos jardins, de nos paysages, de l’environnement et de notre planète ». « Cette fête de la nature pourrait se tenir au printemps, par exemple le quatrième samedi de mai », dit le président sortant.

Emmanuel Macron veut « en finir avec le plastique à usage unique »

Emmanuel Macron avaient mis en avant, plus tôt cette semaine, une des mesures déjà évoquée lors de la conférence de presse de présentation du programme du candidat, le 17 mars : conditionner la rémunération des grands dirigeants au fait de remplir des objectifs liés à la responsabilité sociétale des entreprises (RSE), qui comprend des éléments sociaux et environnementaux. « Les parts variables des dirigeants seront à la fois encadrés dans leur montant au niveau européen, mais aussi soumis à l’atteinte des objectifs environnementaux », a précisé le président-candidat à Marseille, avant d’ajouter :

Les grands dirigeants du XXI^e siècle ne sont pas simplement ceux et celles qui ont de la performance économique ou financière, mais celles et ceux qui sauront avoir des résultats pour l’inclusivité, pour l’égalité femmes-hommes et pour la question écologique. Les grands patrons seront des patrons verts, des patrons écoresponsables.

Expand  

 

[Rincevent]

  Le 16/04/2022 à 15:17, Adrian a dit :

 

Expand  

La fête de la nature ? Encore un truc d'urbains hors sol, qui une fois à la campagne font des procès à leur voisin agriculteur pour avoir osé laisser chanter son coq.

 

  Le 16/04/2022 à 15:17, Adrian a dit :

celles et ceux qui sauront avoir des résultats pour l’inclusivité

Expand  

 

[Largo Winch]

La thèse d'une droitisation de la société française est la tarte-à-la-crème des commentateurs politiques de ces dernières années.

Ce que démontre plutôt cette élection est que la France reste encore et plus que jamais bien ancrée à gauche.

 

Si on regarde les résultats du premier tour :

• la droite radicale (Z+NDA) ne représente que 9,2%
• la droite centriste (Pécresse+Lassalle) se réduit à un piteux 7,9%
• la seule droite qui sauve les meubles est le RN ; or c'est uniquement en proposant un programme socialiste et en tenant un discours gauchiste que cette droite nationaliste a pu obtenir un score correct (MLP) : 23,1%

On voit donc que les idées de droite ne font plus du tout recette. Seules les idées xénophobes ont un certain succès, idées que l'on classe àmha injustement à droite, la preuve étant que c'est lorsqu'elles sont associées à du socialisme qu'elles fonctionnent.

 

Au total, en prenant une acception très large de la droite, celle-ci ne représente plus que 40,2% des électeurs.

 

Pendant ce temps, l'extrême-gauche française (Mélenchon+Coco+Trotskistes) représente 25,7%

 

L'autre tarte-à-la-crème des commentateurs de gauche est de dire que la social-démocratie n'est plus représentée en France, en ne regardant que le résultat du PS. Quelle blague ! Si Macron ne semble pas avoir de corpus idéologique construit, le resultat de sa gouvernance "en-même-temps" est de déboucher sur une politique clairement sociale-démocrate. D'ailleurs tous les anciens électeurs de la "gauche de gouvernement" s'y retrouvent bien et votent sans complexe pour EM.

En réalité, la social-démocratie est bien la principale force politique française (EM+Hidalgo+Jadot) : 34,1%

 

Au final, on obtient

• une droite/extrême-droite à 17,1%
• un socialisme nationaliste à 23,1%
• une social-démocratie à 34,1%
• une extrême gauche à 25,7%

Ma conclusion, à rebours des idées reçues, est qu'il y a une forte gauchisation de la société française depuis au moins une décennie.

 

[Kyouki]

  Le 16/04/2022 à 15:17, Adrian a dit :

Emmanuel Macron propose d’organiser « une fête de la nature » chaque année, à l’image de la Fête de la musique. Selon le candidat, cela pourrait être « un grand moment autour de nos jardins, de nos paysages, de l’environnement et de notre planète ». « Cette fête de la nature pourrait se tenir au printemps, par exemple le quatrième samedi de mai », dit le président sortant.

Emmanuel Macron veut « en finir avec le plastique à usage unique »

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Ça ressemble à Woodstock mais avec des capotes réutilisables...

[Bézoukhov]

  Le 16/04/2022 à 15:45, Rincevent a dit :

Encore un truc d'urbains hors sol

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On dit pas catho zombie ?

 

  Le 16/04/2022 à 15:45, Rincevent a dit :

La fête de la nature ?

Expand  

 

J'ai des visions de Macron en Robespierre pour la Fête de l'Etre suprême. Si vous pouviez être dans ma tête, c'est très très drôle.

 

  Le 16/04/2022 à 15:57, Largo Winch a dit :

Au final, on obtient

• une droite/extrême-droite à 17,1%
• un socialisme nationaliste à 23,1%
• une social-démocratie à 34,1%
• une extrême gauche à 25,7%

Expand  

Combien de vote utile social democrate dans l'extrême gauche ?

Combien de droite anciennement orléaniste dans le bloc socdem ?

Et combien de vote utile de droite dans le bloc socnat ?

 

Je ne suis pas sûr que la photo d'une présidentielle marquée par cette quantité de vote utile veuille dire quelque chose.

[Rincevent]

  Le 16/04/2022 à 16:48, Bézoukhov a dit :

On dit pas catho zombie ?

Expand  

C'est pas tout à fait les mêmes (quoique parfois ça se recoupe).

 

  Le 16/04/2022 à 16:48, Bézoukhov a dit :

J'ai des visions de Macron en Robespierre pour la Fête de l'Etre suprême. Si vous pouviez être dans ma tête, c'est très très drôle.

Expand  

 

  Le 16/04/2022 à 16:48, Bézoukhov a dit :

Combien de vote utile social democrate dans l'extrême gauche ?

Combien de droite anciennement orléaniste dans le bloc socdem ?

Et combien de vote utile de droite dans le bloc socnat ?

 

Je ne suis pas sûr que la photo d'une présidentielle marquée par cette quantité de vote utile veuille dire quelque chose.

Expand  

Oui, il ne faut pas confondre les réalités de l'électorat d'une part, et sa projection dans les candidats autorisés à se présenter (ce qui est d'ailleurs un défaut récurrent de certains Public Choicers). Territoire, carte, toussa.

[Largo Winch]

  Le 16/04/2022 à 16:48, Bézoukhov a dit :

Combien de vote utile social democrate dans l'extrême gauche ?

Expand  

Peut-être. Mais ça reste dans le sens d'une gauchisation...

 

  Quote

Combien de droite anciennement orléaniste dans le bloc socdem ?

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Là aussi, le fait qu'une offre de droite orléaniste ait totalement disparue (et que le grouspucule d'électeurs orléanistes soit obligé de se réfugier dans le vote soc-dem) va totalement dans le sens de la gauchisation de la société.

 

  Quote

Et combien de vote utile de droite dans le bloc socnat ?

Expand  

C'est le seul truc, effectivement, qui pourrait renforcer le bloc de droite (par son côté extrême-droite). Mais au mieux de 8 ou 9%... Ca ne changerait pas beaucoup la tendance de fond largement en faveur d'une gauchisation àmha...

[Pelerin Dumont]

https://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/presidentielle-2022-des-associations-reclament-qu-un-cinquieme-du-debat-de-l-entre-deux-tours-soit-consacre-a-l-ecologie_5083936.html

  Citation

Plus que jamais, la crise écologique est à notre porte. Or, le temps médiatique accordé à la question n'est pas à la hauteur

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Cette blague 

  Citation

Plusieurs organisations et défenseurs de l'environnement demandent dans une lettre ouverte aux deux journalistes qui présenteront le débat télévisé de l'entre-deux tours de consacrer un cinquième du temps à la crise écologique, qu'ils estiment ignorée dans la campagne présidentielle.

Expand  

Il faudrait qu'on envoie une lettre nous aussi, car nous estimons à juste titre que la liberté est totalement ignorée dans la campagne présidentielle 

Edit: J'ouvre la page du Monde :

[Rincevent]

  Le 16/04/2022 à 18:38, Pelerin Dumont a dit :

Plus que jamais, la crise écologique est à notre porte.

Expand  

Bah, je croyais que c'était Poupou qui était à notre porte ? C'est comme les Témoins de Gévéor, ça sonne toujours par deux ?

[Bézoukhov]

  Le 16/04/2022 à 17:46, Largo Winch a dit :

Peut-être. Mais ça reste dans le sens d'une gauchisation...

Expand  

 

Après, oui. La révolution conservatrice a maintenant plus de 40 ans. Les opinions occidentales lui font payer ses échecs, parfois inventés, sans se rappeler de ses réussites.

[Pelerin Dumont]

POV : la presse mainstream française 

[Rincevent]

Toute cette objectivité et ce fact checking, ça me défrise.

[Vilfredo]

Le Pen qui propose le rétablissement de la peine de mort et de gouverner sans le parlement c’est ça votre idée de la gauche? Enfin j’oubliais que tout le monde est socialiste. Je me demande qui entre les gauchistes tendance Zemmour et les gauchistes tendance Melenchon vont voter pour cette gauchiste de Le Pen contre ce gauchiste de Macron.

 

Cest un programme populiste et anti parlementaire classique à la Orban et ce n’est pas parce que tout le monde le répète que c’est faux 

[Pelerin Dumont]

  Le 16/04/2022 à 19:33, Vilfredo a dit :

Le Pen qui propose le rétablissement de la peine de mort et de gouverner sans le parlement c’est ça votre idée de la gauche?

Expand  

Dit comme ça c'est le programme de Robespierre et les montagnards, de Lenine et des bolcheviks etc

(bon apres ce n'est pas propre à la gauche c'est juste de l'autoritarisme) 

  Le 16/04/2022 à 19:33, Vilfredo a dit :

Cest un programme populiste et anti parlementaire classique à la Orban

Expand  

Oui j'approuve, après je croyais qu'il etait un peu moins socialiste en économie ou je me trompe? Orban a aussi un programme d'expansion territoriale que n'a pas ce me semble Le Pen (après sait on jamais) (+ ce qui est homophobie et valeurs conservatrices que n'a pas Le Pen)

[Rincevent]

  Le 16/04/2022 à 19:33, Vilfredo a dit :

Cest un programme populiste et anti parlementaire classique à la Orban

Expand  

Je ne vois pas pourquoi Orban serait anti-parlementaire, il a les deux tiers des sièges.

[Vilfredo]

Oui évidemment Marine le pen tire son influence de la révolution bolchevique. Je n’y avais pas pensé 

[Pelerin Dumont]

Je n'ai pas dit ça, je voulais simplement souligner que la gauche n'avait pas le monopole de l'humanisme et de la démocratie (ou du parlementarisme)

[Vilfredo]

Non mais le problème c’est de prendre les mesures une par une, de les associer de cette façon à n’importe quel mouvement et d’en conclure l’opposé de la réalité. Aucun élément pris isolément n’est marqué idéologiquement. On peut voir du nazisme chez Jadot et du baasisme chez Jean Lassalle si on veut. N’empêche que le pen est tout sauf une femme de gauche. La gauche ce n’est pas une essence trans historique. La gauche a pu défendre l’anti parlementarisme mais pas en France aujourd’hui.

 

Et à côté ce que les gens appellent “débat” en France est si consternant avec ces tribunes d’acteurs de théâtre dans Libé qu’on peut difficilement vouloir défendre une telle perversion de la démocratie. En dix jours on a largement le temps de se remettre dans Parlementarisme et démocratie de Schmitt

[Marlenus]

  Le 16/04/2022 à 19:33, Vilfredo a dit :

Le Pen qui propose le rétablissement de la peine de mort et de gouverner sans le parlement c’est ça votre idée de la gauche?

Expand  

Ben tout dépend ce que tu appelles la gauche.

C'est toujours ça.

 

Si tu prends tous les régimes classé à l'EG, tu peux trouver tout ce que tu peux classer habituellement à l'ED.

 

-L'ultranationalisme?  Tous les régimes dictatoriaux d'EG.

 

-Un morale basée sur une tradition conservatrices?  Beaucoup de ceux ci (Chine et Corée du Nord en premier).

 

-Glorification du passée?  Chine.

 

-Le colonialisme et les guerres coloniales? La gauche française IIIème république.

 

-Un racisme assez décomplexé?  Chine.

 

-L'antisémitisme?  Staline

 

-Lutte contre les sexualités déviantes? Les Parti communistes en général, même en france jusqu'à la fin du XXème siècle.

 

Etc.

 

(Les exemples n'étant pas exhaustif).

 

Je ne vois rien de spécifiquement d'ED qui n'ait été repris par des mouvements se revendiquant de la gauche. à un moment ou à un autre.

A la rigueur, s'appuyer sur la religion, je n'ai pas trop vu, mais je ne parierais pas que cela n'ait pas existé en Asie.

 

 

 

[Vilfredo]

Les concepts ont une histoire

[Rincevent]

  Le 16/04/2022 à 19:46, Vilfredo a dit :

N’empêche que le pen est tout sauf une femme de gauche.

Expand  

Ne pas confondre la personne MLP, qui a un habitus de gauche, avec son programme, natio-populiste (et donc pas beaucoup plus de gauche que certaines tendances du Mouvement Social Italien, si tu veux).

[Pelerin Dumont]

  Le 16/04/2022 à 19:47, Marlenus a dit :

Le colonialisme et les guerres coloniales? La gauche française IIIème république.

Expand  

Par pitié cessez de faire l'équation gauche = Jules Ferry = colonisation, la conquête d'Alger c'est l'oeuvre de Charles X, continuée sous monarchie de Juillet et le second empire (et on a eu un premier empire coloniale et les guerres qui vont avec bien avant la révolution française). De plus, beaucoup de légitimistes ont contribué à la colonisation de l'Algerie. La III eme republique a simplement continué le legs colonial du second empire

Edit : à la rigueur l'URSS a eu une politique coloniale en asie centrale et en Afghanistan (mais c'est simplement la continuation de la politique tsariste là aussi)

  Le 16/04/2022 à 19:47, Marlenus a dit :

la rigueur, s'appuyer sur la religion

Expand  

Staline s'est appuyé sur l'eglise orthodoxe à partir de la grande guerre patriotique 

 

  Le 16/04/2022 à 19:47, Marlenus a dit :

Si tu prends tous les régimes classé à l'EG, tu peux trouver tout ce que tu peux classer habituellement à l'ED.

Expand  

Apres je ne classerais pas marine le Pen à l'extreme gauche non plus.

[Marlenus]

  Le 16/04/2022 à 20:12, Pelerin Dumont a dit :

Par pitié cessez de faire l'équation gauche = Jules Ferry = colonisation

Expand  

 

Non, je dis juste que des personnes de gauche, ont considéré la colonisation comme une bonne chose et ont poussé à celle-ci.

Et que donc être un support du colonialisme n'est pas le monopole de la droite et ne suffit pas à dire que la personne n'est pas de gauche. Et ce même si cela est quelque chose que l'on trouve largement plus à droite qu'à gauche dans l'histoire.

 

 

[biwi]

  Le 16/04/2022 à 06:30, PABerryer a dit :

Plus le temps passe et plus je me demande quelle est la différence entre Macron et Le Pen si ce n'est le marketing. Macron permet d'avoir la politique du RN (destruction de l'État de droit, restriction des libertés, incompétence économique, soumission à l'étranger) mais avec la conscience claire et Dieu à nos côtés.

 

[édit : correction d'une faute]

Expand  

la différence c'est que Macron est déjà au pouvoir ..et que MLp ne l'a jamais été.

mais comme c'est l'historie de la belle et de la bête forcément c'est impartial.

[Rincevent]

  Le 16/04/2022 à 20:21, Marlenus a dit :

Non, je dis juste que des personnes de gauche, ont considéré la colonisation comme une bonne chose et ont poussé à celle-ci.

Et que donc être un support du colonialisme n'est pas le monopole de la droite et ne suffit pas à dire que la personne n'est pas de gauche. Et ce même si cela est quelque chose que l'on trouve largement plus à droite qu'à gauche dans l'histoire.

Expand  

En fait pour le colonialisme c'est relativement simple, il est né à gauche et mort à droite, après plusieurs générations de mouvement sinistrogyre.

[Marlenus]

  Le 16/04/2022 à 20:30, Rincevent a dit :

En fait pour le colonialisme c'est relativement simple, il est né à gauche et mort à droite, après plusieurs générations de mouvement sinistrogyre.

Expand  

La première colonie française aurait été établie le 24 juillet 1534 si j'en crois wikipédia.

J'ai du mal à considérer la notion de gauche comme pertinente là dedans.

Et plus généralement sur ce qui est appelé le 1er empire colonial français (en gros du début de la colonisation jusqu'à Napoléon) je me garderais bien de notion de droite et de gauche.

 

Si tu parles du 2nd (et dernier), comme le fait remarquer Pélerin, c'est Charles X qui l'initie.

Le classer à gauche c'est très très osé

 

 

 

 

[Pelerin Dumont]

Surtout que Charles X s'en fichait complètement de fonder un empire colonial, l'objectif était juste de mettre sur pied une expédition prestigieuse (un peu dans la lignée des expéditions de Charles Quint) contre un ennemi pas trop fort pour gagner les élections et avoir une majorite à la Chambre. Sauf qu'avec les Trois Glorieuses son plan est tombée à l'eau et devant le succès de l'expédition au delà de toute espérance la Monarchie de juillet a décidé de conserver Alger (par pure sunk cost fallacy : on y est maintenant donc ce serait bête de partir sans rien). L'armée puis Napoléon III ont ensuite du improvise une politique coloniale sous l'impulsion de certains lobbys mais l'impulsion initiale est un simple expédient politique, sans trop d'idéologie derrière. 

[Vilfredo]

Et allez créer un fil sur pourquoi tout peut tout vouloir dire si on change le sens des mots.