Poutine et la Russie

[Bézoukhov]

Bah, y a un peu trois types de pays dans l'OTAN. Les vrais pays qui ont une armée avec des trucs qui font boum ! (France, Turquie, USA, Royaume-Uni, Grèce), les auxiliaires qui sont là pour fournir quelques bataillons de chair à canon (Benelux, Italie, Allemagne, Pologne), et le reste qui est là parce qu'il y avait de la lumièr (scandinaves, balkaniques, baltiques).

 

Quoique la France va finir dans le troisième camp avec les cons qui nous dirigent. On aurait dû raser l'Azerbaïdjan l'an dernier.

[PABerryer]

La Pologne va vite finir dans le 1er groupe 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Bah, y a un peu trois types de pays dans l'OTAN. Les vrais pays qui ont une armée avec des trucs qui font boum ! (France, Turquie, USA, Royaume-Uni, Grèce), les auxiliaires qui sont là pour fournir quelques bataillons de chair à canon (Benelux, Italie, Allemagne, Pologne), et le reste qui est là parce qu'il y avait de la lumièr (scandinaves, balkaniques, baltiques).

 

Quoique la France va finir dans le troisième camp avec les cons qui nous dirigent. On aurait dû raser l'Azerbaïdjan l'an dernier.

 

Les Scandinaves n'ont rien à proposer militairement ?

[Alchimi]

Pour précision, il y a eu une interception par F-35 italien quand même. C'est pas juste un tweet rageur du CM de l'OTAN.

L'otan a depuis déclenché un déploiement de chasseurs pour la surveillance aérienne.

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

les auxiliaires qui sont là pour fournir quelques bataillons de chair à canon ([...] Pologne),

Hahaha.

Regarde les chiffres de l'armée Polonaise actuelle et future. Je soupçonne que tu n'est pas à la page.

Ils sont en train de devenir la caserne et le parking à blindés de l'EU. Ils viennent de passer commande d'un millier de tanks sud-coréen par exemple. Ils sont parmis les rares membres de l'otan à consacrer la part minimale de leur PIB aux dépenses milis et ils veulent augmenter.

 

Et la rumeur voudrait qu'ils ne diraient pas non à chercher à acquérir une capacité nucléaire.

 

Les polonais n'ont apparemment pas la moindre envie que le 21 siècle soit pour la Pologne une redite du 20ème, et ils semblent vouloir envoyer le message qu'on va pas pouvoir les emmerder aussi facilement qu'au round précédent.

[MXI]

+1 pour la Pologne. Et les Scandinaves, Suédois en particuliers avaient une armée décente de mémoire.

Par contre, le déclin fr et uk est évident 😢

[Alchimi]

Le problème en France c'est le budget et la volonté politique. C'est pas le nombre de soldats de métier ou l'innovation (de mémoire dixit Goya sur son blog).

[Hugh]

Le 20/09/2025 à 11:59, MXI a dit :

+1 pour la Pologne. Et les Scandinaves, Suédois en particuliers avaient une armée décente de mémoire.

Par contre, le déclin fr et uk est évident 😢

 

Déclin avec la Bombe, c'est d'un déclin relatif.

[Tramp]

Le 20/09/2025 à 16:05, Alchimi a dit :

Le problème en France c'est le budget et la volonté politique. C'est pas le nombre de soldats de métier ou l'innovation (de mémoire dixit Goya sur son blog).

Plus de budget et de volonté politique pour faire quoi ?

[Astral]

Il y a 2 heures, Hugh a dit :

Déclin avec la Bombe, c'est d'un déclin relatif.

Déclin lorsque l'on est capable de concevoir, construire, entretenir et mettre en œuvre sa dissuasion nucléaire, comme la France, je suis d'accord avec toi.

Ce n'est pas le cas du Royaume-Uni (sur les 4 sujets) où le déclin est réel.

[Alchimi]

il y a une heure, Tramp a dit :

Plus de budget et de volonté politique pour faire quoi ?

Avoir assez de temps d'entrainement et des bataillons complets/avec le volume de matériel nécessaire serait pas mal. Faut relire le blog de Goya pour voir ses diverses mentions à ce sujet.

 

edit: A la volée, déjà ici:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2025/08/poor-bloody-infantry.html

 

En plus il fait remarquer que les besoins de l'infanterie sont moins chers que d'autres programmes "stars" d'armement, comme quoi.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Alchimi a dit :

Avoir assez de temps d'entrainement et des bataillons complets/avec le volume de matériel nécessaire serait pas mal.

Pour faire quoi ?

 

il y a 16 minutes, Alchimi a dit :

En plus il fait remarquer que les besoins de l'infanterie sont moins chers que d'autres programmes "stars" d'armement, comme quoi.

Pas surpris. J’ai l’impression que chaque programme star tu te retrouve à diviser par 10 la capacité par rapport au programme précédent tellement

c’est cher. 

[L'affreux]

il y a une heure, Tramp a dit :

Pour faire quoi ?

 

Pour être prêt à faire la guerre. Ce qui peut être une stratégie pour rester en paix.

[Tramp]

il y a 49 minutes, L'affreux a dit :

 

Pour être prêt à faire la guerre. Ce qui peut être une stratégie pour rester en paix.

Quelle guerre ? C’est bien vague. Si c’est pour être prêt à faire la guerre avec le Brésil par exemple, c’est probablement plutôt dans la marine qu’il faudrait investir. 
 

Si c’est pour protéger le Groenland d’une invasion américaine, quelques bataillons ne suffiront pas. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Pas surpris. J’ai l’impression que chaque programme star tu te retrouve à diviser par 10 la capacité par rapport au programme précédent tellement

c’est cher. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Augustine's_laws 

[L'affreux]

il y a une heure, Tramp a dit :

Quelle guerre ? C’est bien vague. Si c’est pour être prêt à faire la guerre avec le Brésil par exemple, c’est probablement plutôt dans la marine qu’il faudrait investir. 
 

Si c’est pour protéger le Groenland d’une invasion américaine, quelques bataillons ne suffiront pas. 

 

C'est sûr que si on connaissait à l'avance les guerres du futur ce serait plus pratique pour les préparer.

[Tramp]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Augustine's_laws 

J’ai aussi le sentiment que moins la probabilité de conflit est élevé et plus l’armement coûte cher. 

[Tramp]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

C'est sûr que si on connaissait à l'avance les guerres du futur ce serait plus pratique pour les préparer.

Il faut bien essayer de les deviner si on veut les préparer efficacement.

[Astral]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

J’ai aussi le sentiment que moins la probabilité de conflit est élevé et plus l’armement coûte cher. 

Peux être en valeur absolue des dépassement (temps et argent). Mais en pourcentage j'ai beaucoup moins l'impression. Et il faut différencier les cas où les l'origine des dépassements est un problème de définition du cahier des charges (frégates constellation, LCS), ceux où le problème est industriel (sous marin espagnol et anglais, frégates LCS, début du Charles de Gaulle) et ceux où le problème est le politique qui décide à un moment de couper le budget (ex : pause sur le programme Rafale décidé par les politiques à la fin années 80 je crois). Sans parler de ceux qui font des duo ou trio gagnants.

J'ai surtout l'impression que c'est une question de structuration des gestions de programme d'armements dans les structures étatique et de l’industrie de défense. De plus, j'ai l'impression que certains états sont beaucoup sujet à ce type de problématique que d'autres.

 

[Astral]

Désolé pour double post. Je ne peux plus éditer le précédant.

Si l'on prenais que le Canada ou l'Australie comme exemple, alors on irait plutôt dans ton sens. Mais les US et le Royaume-Uni sont aussi victime de cette problématique et ce sont deux pays qui font la guerre. C'est pour cela que je pense que l'explication est autre. De plus , je pense aux très gros gaspillages observés dans des pays avec forte probabilité de guerre ou qui préparent la guerre (ex: Chine, Russie il y a encore quelques années) mais ces exemple correspondent peux être plus à la corruption inhérente aux régimes dictatoriaux.

[MXI]

Une armée ne se limite pas à sa composante nucléaire, hein.

 

D'ailleurs, cette dernière ne s'utilise que si les intérêts vitaux sont engagés (doctrine fr de mémoire). Quid de l'invasion de pays tiers (au hasard Taiwan ou de pays africains alliés)? Quid de la destruction de base militaires à l'étranger ? De la destruction de flottes de commerciales ? 

 

Bottom line, pour avoir une diplomatie de puissance, il faut en avoir, de la puissance projetable et crédible.

[Alchimi]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Quelle guerre ? C’est bien vague. Si c’est pour être prêt à faire la guerre avec le Brésil par exemple, c’est probablement plutôt dans la marine qu’il faudrait investir. 
 

Si c’est pour protéger le Groenland d’une invasion américaine, quelques bataillons ne suffiront pas. 

Un indice:

Ou encore:

[Hugh]

il y a une heure, MXI a dit :

Une armée ne se limite pas à sa composante nucléaire, hein.

 

 

 

Mais c'est probablement suffisant. Depuis la Corrée du Nord a la Bombe, personne ne parle sur une guerre/invasion.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, MXI a dit :

Une armée ne se limite pas à sa composante nucléaire, hein.

 

D'ailleurs, cette dernière ne s'utilise que si les intérêts vitaux sont engagés (doctrine fr de mémoire). Quid de l'invasion de pays tiers (au hasard Taiwan ou de pays africains alliés)? Quid de la destruction de base militaires à l'étranger ? De la destruction de flottes de commerciales ? 

 

Bottom line, pour avoir une diplomatie de puissance, il faut en avoir, de la puissance projetable et crédible.

 

Mais la question de Tramp, c’est pas ça. C’est de savoir quels sont tes scénarios de besoin militaires.

 

C’est de la tautologie si tu ne dis pas quels sont tes besoins opérationnels précis ; du même acabit qu’un consultant qui t’explique qu’il faut faire de la croissance rentable

[Tramp]

il y a une heure, Alchimi a dit :

Un indice:

Si c’est une guerre en Ukraine, ce n’est pas sur la table. Si c’est l’invasion des Pays Baltes, ils sont indéfendables à moins de les occuper. Ça ne semble pas un scenario crédible. 
 

On se prépare à la guerre contre les Russes : ok, où ça et pour quoi ?

[MXI]

5 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Mais la question de Tramp, c’est pas ça. C’est de savoir quels sont tes scénarios de besoin militaires.

 

C’est de la tautologie si tu ne dis pas quels sont tes besoins opérationnels précis ; du même acabit qu’un consultant qui t’explique qu’il faut faire de la croissance rentable

Ah totalement, je répondais au “l’armée n’est pas en déclin car on n’a la bombe”. Et je ne suis pas d’accord avec cette assertion. 
 

On va prendre un exemple : si l’Europe n’avait pas abandonné toute vélléité d’avoir une armée conventionnelle décente, quand Trump a dit “bous signez ce que je veux ou plus de parapluie américain”, ils auraient pu lui dire un peu plus clairement ou mettre ledit parapluie plutôt que de se coucher.

Ditto pour l’Ukraine : Poutine aurait-il joué si l’Europe avait eu les moyens de soutenir l’Ukraine comme les Chinois ont soutenu la Corée ?

 

La où je ne donne pas de réponse, c’est si ces scénarios alternatifs justifient l’investissement :  le problème de la définition des besoins (perfectible), des stratégies (itou) et de l’allocation efficiente des ressources (une farce) sont des points différents. 

Encore une fois, je dis juste que “la bombe” n’est pas une fin en soi, mais un composant parmi d’autres. Et que l’on ne peut avoir de politique de puissance sans armée qui tienne la route.

 

 

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

où ça

L’intérêt par rapport à une guerre c'est déjà qu'elle ne se passe pas chez toi.

[Tramp]

Si elle ne se passe pas chez nous, l’intérêt c’est qu’on n’a pas vraiment besoin d’y participer. 

[Alchimi]

Tu ne m'as pas compris.

Avoir une armée tend à éviter que ça ne se passe chez toi. (Sinon y'a pas de guerre, mais c'est plus chez toi non plus).

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Si elle ne se passe pas chez nous, l’intérêt c’est qu’on n’a pas vraiment besoin d’y participer. 

Si le "pas chez nous" a pour effet de rapprocher les chars ennemis de 1000 kms, ben si, tu as tout intérêt à commencer à tenter de freiner l'ennemi là-bas,

plutôt que d'attendre comme un lapin.