scop, coop et autre communisme libéral

[Mégille]

Je traine un peu sur les pages de en:wiki en lien avec les coopératives par curiosité, et certaines en dressent un portrait plutôt positif, voire flatteur (ex ici ou là). Ce serait plus résilient et plus solide face aux crises (notamment parce que plus apte à baisser les salaires lorsque c'est nécessaire), plus stimulant pour les travailleurs, etc... Sur le papier c'est beau, et puis, ce n'est ni plus ni moins libéral que les entreprises classiques. C'est aussi une façon assez radicale de régler le problème de l'agence. Le rapport d'égal à égal entre les sociétaires peut être séduisant aussi, même si c'est un peu de l'excès de zèle moral. Et il y a quelques exemples de belles réussites, comme le groupe Mondragon chez les basques et Buurtzorg au Pays Bas. Pourtant, on ne peut pas vraiment dire que ce soit le modèle dominant des organisations... Pourquoi donc ? On a des diagnostics précis et sérieux sur ce relatif échec ?

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Mégille a dit :

Je traine un peu sur les pages de en:wiki en lien avec les coopératives par curiosité, et certaines en dressent un portrait plutôt positif, voire flatteur (ex ici ou là). Ce serait plus résilient et plus solide face aux crises (notamment parce que plus apte à baisser les salaires lorsque c'est nécessaire), plus stimulant pour les travailleurs, etc... Sur le papier c'est beau, et puis, ce n'est ni plus ni moins libéral que les entreprises classiques. C'est aussi une façon assez radicale de régler le problème de l'agence. Le rapport d'égal à égal entre les sociétaires peut être séduisant aussi, même si c'est un peu de l'excès de zèle moral. Et il y a quelques exemples de belles réussites, comme le groupe Mondragon chez les basques et Buurtzorg au Pays Bas. Pourtant, on ne peut pas vraiment dire que ce soit le modèle dominant des organisations... Pourquoi donc ? On a des diagnostics précis et sérieux sur ce relatif échec ?

Je subodore que la gestion démocratique est moins efficiente que la gestion hiérarchique pour les affaires du quotidien.

 

Ceci dit, @Largo Winch aura probablement plus de choses à dire.

[Noob]

3 hours ago, Mégille said:

Je traine un peu sur les pages de en:wiki en lien avec les coopératives par curiosité, et certaines en dressent un portrait plutôt positif, voire flatteur (ex ici ou là). Ce serait plus résilient et plus solide face aux crises (notamment parce que plus apte à baisser les salaires lorsque c'est nécessaire), plus stimulant pour les travailleurs, etc... Sur le papier c'est beau, et puis, ce n'est ni plus ni moins libéral que les entreprises classiques. C'est aussi une façon assez radicale de régler le problème de l'agence. Le rapport d'égal à égal entre les sociétaires peut être séduisant aussi, même si c'est un peu de l'excès de zèle moral. Et il y a quelques exemples de belles réussites, comme le groupe Mondragon chez les basques et Buurtzorg au Pays Bas. Pourtant, on ne peut pas vraiment dire que ce soit le modèle dominant des organisations... Pourquoi donc ? On a des diagnostics précis et sérieux sur ce relatif échec ?

A l'instinct je dirais que le problème principal est lié à la propriété du capital de l'entreprise et donc in fine à son financement. Ce qui devrait se traduire par une prise de risque plus importante pour les membres en cas de coup dur.

Typiquement dans une coop le membre n'est pas vraiment propriétaire de quoi que ce soit donc il devrait avoir assez peu d'incitations à y investir.

C'est le problème classique qui se pose quand une boite fait faillite et que les ouvriers veulent reprendre la boite. Qui va mettre au pot pour payer les dettes ? Pourquoi un ouvrier qui viendrait de rembourser sa baraque l'hypotéquerait pour reprendre une boite qui vient de couler ? 

Ça ressemble foutrement a un all in au poker. 

Mais il peut y avoir des cas ou ça doit pouvoir fonctionner, si par exemple il y a un gros don de capital au départ ou si la boite n'a pratiquement pas de besoin en capital ça doit sans doute être beaucoup plus faisable.

Pour comprendre il faudrait surtout se concentrer sur leur démarrage.

[fm06]

Quiconque a participé à une assemblée générale de copropriétaires est en mesure de comprendre. Donner du pouvoir (même dilué) a des personnes indépendamment de leurs compétences c’est très bien sur le plan de la démocratie mais c’est pourri sur le plan de l’efficacité.

Un coop peut fonctionner et ses adhérents être satisfaits. C’est déjà très bien. Mais si elle a des concurrents un peu solides, elle est condamnée à végéter. Et si cela convient aux adhérents, tant mieux.

[Drake]

Le principal problème de ce type de structure est qu'elles induisent des comportements malthusiens :

 

Tu as moins d'incitation à embaucher un travailleur marginal si tu dois partager le bénéf avec lui (alors qu'un salarié est rentable tant que que sa productivité est supérieure à son coût, même faiblement, à la limite le dernier embauché peut avoir un apport nul).  

 

En cas de départ - à la retraite par exemple - si tu ne peux revendre ta participation, il n'y quasiment aucune incitation à l'investissement de long terme. 

 

Donc les coopératives sont généralement placé devant l'alternative : ne pas croître ou avoir finalement recours au salariat. 

[GilliB]

il y a 48 minutes, Drake a dit :

Le principal problème de ce type de structure est qu'elles induisent des comportements malthusiens :

 

Tu as moins d'incitation à embaucher un travailleur marginal si tu dois partager le bénéf avec lui (alors qu'un salarié est rentable tant que que sa productivité est supérieure à son coût, même faiblement, à la limite le dernier embauché peut avoir un apport nul).  

 

En cas de départ - à la retraite par exemple - si tu ne peux revendre ta participation, il n'y quasiment aucune incitation à l'investissement de long terme. 

 

Donc les coopératives sont généralement placé devant l'alternative : ne pas croître ou avoir finalement recours au salariat. 

La coopérative basque fonctionne ainsi, des ouvriers coop et les autres, qui sont des salariés standards.

[Neomatix]

Ce n'est pas un modèle révolutionnaire, c'est juste une entreprise normale avec 100% d'actionnariat salarié (et encore, ça dépend de la définition de "salarié", confer l'acquisition de Fagor-Brandt par Mondragon).

 

Il peut y avoir des avantages en termes de productivité : les intérêts des salariés étant très alignés. Par contre il y a deux problèmes majeurs :

• La gouvernance est extrêmement complexe : au lieu d'avoir un gestion hiérarchique avec un principe de subsidiarité et des compétences idoines (e.g. un Group CFO financièrement lettré avec 20 ans d'expérience dans des rôles similaires prend les décisions financières d'ordre stratégique mais répond quand même aux administrateurs ou au conseil de surveillance dont les membres sont des experts nommés par les actionnaires), on se repose sur les connaissances partielles de dizaines de milliers d'ouvriers au sujet d'une multitude de sujets complexes. Forcément, les décisions seront moins pertinentes. Enfin c'est la critique standard de la démocratie, quoi.
• Zéro diversification. Je me suis toujours dit qu'un salarié devait plutôt shorter son employeur qu'abonder son PEE. Faire all-in sur une seule entreprise c'est n'importe quoi.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 13 heures, Mégille a dit :

Ce serait plus résilient et plus solide face aux crises 

 

Oui c'est connu. 

 

Mais si quelqu'un connaît de la littérature scientifique, ça m'intéresse aussi. 

[Carl Barks]

Il est aussi intéressant d'élargir le débat au modèle mutualiste (les parts étant détenues par les clients de la boîte, pas seulement les employés). C'est quand même le cas de la moitié des grandes banques françaises. 

Mais je n'ai pas l'impression que ça se traduise par de fortes spécificités, sauf à la rigueur le Crédit mutuel. Les deux autres, BPCE et Crédit agricole, me semblent très "normalisées". Je ne ressens pas de différences avec BNP ou Société Générale, à part peut-être des ratios de solvabilité un peu plus élevés. Les sociétaires se réunissent pour décider quel club de foot local ils vont sponsoriser, et c'est tout. 

Les différences de cultures ont l'air plus marquées dans l'assurance. La MAIF, ça n'est pas Axa, par exemple. 

 

[Neomatix]

Nan mais les banques ça compte pas, c'est du para-étatique.

Leur activité est réglementée dans les moindres détails, les énarques, grands corps et ex-dircabs sont sur-représentés dans le management et elles ont virtuellement une délégation de service public en matière de politique monétaire.

La marge de manœuvre du management et des actionnaires est presque limitée à "décider quel club de foot local ils vont sponsoriser, et c'est tout".

[Noob]

2 hours ago, Neomatix said:

• Zéro diversification. Je me suis toujours dit qu'un salarié devait plutôt shorter son employeur qu'abonder son PEE. Faire all-in sur une seule entreprise c'est n'importe quoi.

Et plutôt louer le logement, non ? Car à moins de pouvoir acheter en ville où on peut trouver d'autres emplois, il vaut mieux louer pour se loger pour pouvoir se déplacer plus facilement pour le travail. Le risque étant de devoir vendre en même temps que tous les autres en cas de faillite, alors que justement la demande devrait elle aussi baisser.

Et si vraiment on veut placer dans la pierre acheter des biens pour les louer.

[Loi]

Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

 

• Zéro diversification. Je me suis toujours dit qu'un salarié devait plutôt shorter son employeur qu'abonder son PEE. Faire all-in sur une seule entreprise c'est n'importe quoi.

 

 

L'abondement explique tout.

 

Je mets 50 dans ma boite elle me donne 50 en plus, faudrait être fou pour ne pas y aller.

[Neomatix]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Et plutôt louer le logement, non ? Car à moins de pouvoir acheter en ville où on peut trouver d'autres emplois, il vaut mieux louer pour se loger pour pouvoir se déplacer plus facilement pour le travail. Le risque étant de devoir vendre en même temps que tous les autres en cas de faillite, alors que justement la demande devrait elle aussi baisser.

Et si vraiment on veut placer dans la pierre acheter des biens pour les louer.

Acheter son propre logement a l'avantage d'être une niche fiscale (en tout cas en France, où les loyers sont un revenu taxable, pas comme en Belgique), mais c'est effectivement plus intéressant de louer (gain de flexibilité, beaucoup moins d'emmerdes, financièrement plus intéressant la grande partie du temps, etc.).

Il y a 2 heures, Loi a dit :

L'abondement explique tout.

 

Je mets 50 dans ma boite elle me donne 50 en plus, faudrait être fou pour ne pas y aller.

Bof. Tu perds massivement en liquidité et une fois ajusté pour le risque, ton rendement n'est pas nécessairement plus intéressant. C'est vraiment une politique de merde l'actionnariat salarié dans les grosses boîtes (pas les management incentive packages qui sont très différents).

[Loi]

il y a 29 minutes, Neomatix a dit :

 

Bof. Tu perds massivement en liquidité et une fois ajusté pour le risque, ton rendement n'est pas nécessairement plus intéressant. C'est vraiment une politique de merde l'actionnariat salarié dans les grosses boîtes (pas les management incentive packages qui sont très différents).

 

Je vais te parler de mon exemple.

 

J'ai filé 2k depuis que j'y suis, j'en ai près de 5 aujourd'hui, et je peux les retirer à tout moment pour tout un tas de raison (exemple achat de ma RP).

 

Encore une fois je ne vois pas pourquoi je n'en profiterais pas.

[Neomatix]

il y a 2 minutes, Loi a dit :

J'ai filé 2k depuis que j'y suis, j'en ai près de 5 aujourd'hui

Stonks only go up!

il y a 2 minutes, Loi a dit :

, et je peux les retirer à tout moment pour tout un tas de raison (exemple achat de ma RP).

Paie ta liquidité.

[Loi]

il y a 33 minutes, Neomatix a dit :

Stonks only go up!

Paie ta liquidité.

 

Je te laisse calculer la baisse qu'il faudrait pour que je sois perdant sachant qu'on me double ma mise lol.

[Neomatix]

il y a 9 minutes, Loi a dit :

Je te laisse calculer la baisse qu'il faudrait pour que je sois perdant sachant qu'on me double ma mise lol.

C'est pas la question : tu as un risque beaucoup, beaucoup plus élevé (car pas diversifié en plus d'être très corrélé avec ton autre source de revenus) et une liquidité à chier.

En finance (comme dans la vie) on évalue un rendement face à son risque. Avec un risque aussi important (et une liquidité aussi faible), tu as des investissements qui rapportent beaucoup plus que le market return vanilla et possiblement plus qu'un abondement à 100% + single stock return.

[Loi]

Sur un temps si court je n'en vois pas (l'abondement intervient à la fin du mois du virement). 

[Prouic]

moi c'est l'inverse, c est AVANT le virement ^^

Je comprend le point de neomatix. J'ai déjà eu à faire à une chute importante sur mon investissement dans la boite, clairement, ca rapporte moins que prévu, et le problème c est que le risque augmente puisque l'abondamment étant periodique, ta stratégie est longue.
Par contre neomatix oublie que tout le monde n'est pas un financier accompli, et que c'est une gymnastique somme toute complexe que t'obtenir plus de 10% de renta / an post impôt et liquide. L'abondement s'adresse souvent à des gens ( en tout cas c est le cas autour de moi) qui sont capable de le rater  car ils n'y voient même pas l’intérêt à comparer à un livret A  
De plus la liquidité est faible, mais malgré tout l'invest est cyclique, car après 5 ans, il est redevenu liquide et reinjectable.

Le fait de pouvoir le casser, pour achat immo ( qui est une raison majeure de sortie quand t'es salarié) rend quand même la proposition plus raisonnable.
il y a 6 ans j'ai cassé 10K, depuis ils sont largement refait et ca m'en a couté 40% (30% d'abondemment, 30% de plus value) , dont 2K sont maintenant liquide. Mais c'est vraiment qu'en début 2020 j'avais des sueurs.

Sinon sur les 5 dernières années, une fois j'ai évité l'achat en 2020 et 2 fois j'ai switch en valeur moins volatiles dès l'achat. Donc c'est pas spécialement un mauvais deal, si t'as pas besoin du blé sur ton compte.

[fm06]

Perso je vois plus l’investissement salarié comme un bonus. Lorsque j’ai eu l’occasion de le faire j’ai mis le minimum pour toucher l’abonnement et je suis sorti dès que possible. Être salarié et actionnaire avec zéro pouvoir d’influence à l’assemblée générale, aucun intérêt.

[frl]

Le thread parle beaucoup des coopératives de salariés pour traiter de ce sujet, mais il ne faut pas oublier le modèle des coopératives d'entreprises, principalement représentées par le secteur agricole à ma connaissance, et qui marche plutôt bien et produit de grosses structures.

 

En Suisse, il y a par exemple la fenaco (environ 7M CHF de CA, 43000 membres), en France, il y a InVivo (environ 5M EUR de CA) ou BayWa en Allemagne (17M EUR, mais qui n'est plus une coopérative a proprement parler mais fonctionne toujours plus ou moins selon les mêmes principes).

 

D'une manière générale, les exploitations se regroupent pour mutualiser une activité ou du matériel, ou plus fréquemment obtenir de meilleurs prix. La gouvernance est portée par les membres de bases qui se prononcent sur les orientations générales de la coopérative. En général, l'objet social de la structure coopérative est explicitement l'intérêt de ses membres.

 

Ca entraîne parfois des situations complexes lorsque les membres se développent et atteignent une taille critique où ils n'ont plus vraiment besoin de la coopérative, voir même la coopérative devient un concurrent de fait de certains membres de base. C'est en quelque sorte un modèle qui se rend obsolète tout seul : on se regroupe pour faire face à des problèmes qu'on ne peut pas résoudre seul, mais quand ça roule, on râle parce que c'est pas toujours la meilleure alternative économique que d'acheter auprès de la coopérative.

 

Ceci dit, dès que le bateau tangue, tout le monde est bien content de voir la coopérative par exemple être arrangeante et faire des avances de trésorerie par exemple.

 

La coopérative sert aussi sur des aspects qui ne sont pas purement économiques : c'est aussi un lieu de rencontre de proximité entre les adhérents, ça participe à faire vivre un tissu local.

 

Personnellement, pour l'avoir un peu étudié, je suis convaincu que les coopératives économiques sont des modèles d'organisation optimums et très libéral-compatibles : les membres sont libres d'aller et venir, lorsqu'ils sont dans la coopérative, ils doivent en respecter les règles mais ont la possibilité réelle d'agir dessus. C'est vraiment fondé sur des principes de responsabilité et de subsidiarité comme je les aime  Pour la fenaco en Suisse par exemple, son principe d'organisation général est explicitement "aussi décentralisé que possible, aussi centralisé que nécessaire".

 

En revanche, lorsque l'ensemble grossit beaucoup, ça devient compliqué parce qu'il faut balancer des optimisations avec le fait que l'objectif n'est pas d'intégrer tout le monde sous le même toit, mais d'offrir un toit pour tout le monde. Ca veut dire qu'il faut accepter de la redondance, de la non-harmonisation, qui préservent l'indépendance de chacun. La grosse structure peut oublier à un moment qu'elle est au service des petits, et pas le contraire.

 

EDIT : J'avais passé un peu de temps à chercher dans la littérature des infos sur le sujet parce que j'y ai un véritable intérêt, mais malheureusement, c'est très maigre, ça manque beaucoup d'études meta sur leur raison d'être, le pourquoi du comment, et les risques de la croissance sur le modèle. Si quelqu'un a des idées de lecture, je suis preneur.

[ttoinou]

Le 17/07/2021 à 23:46, Mégille a dit :

Pourtant, on ne peut pas vraiment dire que ce soit le modèle dominant des organisations... Pourquoi donc ? On a des diagnostics précis et sérieux sur ce relatif échec ?

Quel est ton critère pour affirmer que ce n'est pas dominant et que c'est un échec ? Si il y a 1000 entreprises avec chacune 10 employés et 1 millions de CA vs. une grosse entreprise qui fait 10k employés et et 1 milliards de CA tu dirais que c'est la grosse boîte qui a le plus réussi ?

[Tramp]

Le 17/07/2021 à 22:46, Mégille a dit :

Je traine un peu sur les pages de en:wiki en lien avec les coopératives par curiosité, et certaines en dressent un portrait plutôt positif, voire flatteur (ex ici ou là). Ce serait plus résilient et plus solide face aux crises (notamment parce que plus apte à baisser les salaires lorsque c'est nécessaire), plus stimulant pour les travailleurs, etc... Sur le papier c'est beau, et puis, ce n'est ni plus ni moins libéral que les entreprises classiques. C'est aussi une façon assez radicale de régler le problème de l'agence. Le rapport d'égal à égal entre les sociétaires peut être séduisant aussi, même si c'est un peu de l'excès de zèle moral. Et il y a quelques exemples de belles réussites, comme le groupe Mondragon chez les basques et Buurtzorg au Pays Bas. Pourtant, on ne peut pas vraiment dire que ce soit le modèle dominant des organisations... Pourquoi donc ? On a des diagnostics précis et sérieux sur ce relatif échec ?

C’est pas facile d’attirer du capital donc à un moment, tu ne peux plus grossir. Ou alors tu « triches » (tu crées une SA qui appartient en majorité à la Coop).

 

Il y a problème de gestion : la division du travail, ce qui inclut la division entre capitaliste, entrepreneur et salarié (avec toutes les variations possibles), c’est un vrai truc. 
 

Les entreprises mutualistes type assurance subissent souvent plus la capture par le management qui profite encore plus de l’asymétrie d’information avec les détenteurs du capital. Et vu le gaspillage massif que font ces entreprises, elles doivent pas mal bénéficier de freins à la concurrence. 
 

Je connais bien un groupe d’assurance mutualiste qui a fait construire un auditorium de plusieurs milliers de place à leur nouveau siège à Issy pour que la chanteuse baroque du président puisse y faire des représentations. Il n’est plus président, et elle n’y fera pas de représentation. L’auditorium est quand même la 

[Tramp]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Quel est ton critère pour affirmer que ce n'est pas dominant et que c'est un échec ? Si il y a 1000 entreprises avec chacune 10 employés et 1 millions de CA vs. une grosse entreprise qui fait 10k employés et et 1 milliards de CA tu dirais que c'est la grosse boîte qui a le plus réussi ?

tu peux prendre le critère que tu veux : CA, nombre d’entreprises, nombre de salariés… C’est ultra minoritaire. A moins de considérer que les sociétés où le patron est le seul salarié est une coopérative d’une personne. 

[ttoinou]

Par exemple dans le domaine du sport il y pas mal de clubs et d'associations en France. Et elles sont fédérées au niveau national avec encore une asso, qui ne sont pas des émanations étatiques et travaillent avec les pouvoirs publics.

Ces organismes peuvent avoir des employés aussi, mais certaines parties sont aussi auto gérées

[Tramp]

En fait, elles ont des délégations de service public. 

[Zehlaie]

il y a 8 minutes, ttoinou a dit :

Par exemple dans le domaine du sport il y pas mal de clubs et d'associations en France. Et elles sont fédérées au niveau national avec encore une asso, qui ne sont pas des émanations étatiques et travaillent avec les pouvoirs publics.

 

À l'origine non, elles ne sont pas des émanations étatiques. Mais dans les faits et par le droit, l'État s'est assuré d'avoir organisé un monopole sur lequel elle a la main via le Ministère des Sports.

[fm06]

 
À l'origine non, elles ne sont pas des émanations étatiques. Mais dans les faits et par le droit, l'État s'est assuré d'avoir organisé un monopole sur lequel elle a la main via le Ministère des Sports.

Oui. Les assos sportives sont complètement dépendantes des pouvoirs publics. Ne serait-ce que par les terrains de sport qui sont pour l’essentiel financés par le contribuable. Il y a aussi les subventions qui payent le salaire des entraîneurs.

[ttoinou]

Pour ceux auxquels j'adhère je pense par exemple aux FF Voile, FF Vol à Voile et FF Vol Libre, FFESSM, pas aux assos MJC de quartier, mais bref. Ce qui compte ici c'est qu'il y a aussi des entreprises privées qui rendent le même service en parallèle, pourtant les assos / clubs fonctionnent bien

[Orval]

Les coopérative sont un outil vivant et utile d'organisation des êtres humains dans sa sphère économique.

 

Pour certaines organisations elles ont plus logique, le club de foot, les coopératives de service (lobby, agriculture etc). 

 

Comme coopérative de salarié, il y a plusieurs raison qui font que ce n'est pas le modèle majoritaire.

 

1. 95% des entreprises commencent par une ou plusieurs personnes qui ont un projet. Ils ont ce projet pour gagner de l'argent, et aucune raison de partager les bénéfices avec des salariés qui n'ont pas pris les risques à la création de la boite. Les salariés qui ont pris des risques dans une nouvelle boite sont parfois payés en actions, mais d'une entreprise classique, pas en coopérative. 

 

2. Les ouvriers ont envie de faire leurs 8 heures de taffe et de rentrer chez eux. La gestion d'une coopérative demande du travail de la part des travailleurs, qu'ils n'ont peut-être pas envie de faire, surtout si le dividende n'est pas spécialement plus intéressant que un travail dans une autre entreprise. 

 

3. Comme d'autres l'ont évoqué, c'est dangereux de mettre tout ses œufs dans le même panier. Si la boite se crash, le sociétaire perd tant son investissement que son job. Si elle va bien, qu'elle embauche des nouveaux coopérateurs, le bénéfice ne sera pas aussi intéressant. Alors que pour un actionnaire classique l'espérance de gain est plus forte.

 

Tout ça pour dire que la coopérative c'est un outil utile en planification pour créer des sociétés adaptées à certains fonctionnement, mais ce n'est pas la panacée, ni ne remplacera le capitalisme par un utopie autogérée au vu de la relative stabilité de son usage depuis 100 ans.