Marlenus Posté Mercredi at 13:24 Signaler Posté Mercredi at 13:24 2 minutes ago, Vilfredo said: parce que je ne suis pas sûr que coucher avec beaucoup d'hommes intelligents atténue l'opprobre par rapport à coucher avec beaucoup d'hommes tout court dans beaucoup de sociétés Ce n'était pas mon propos. Mon propos est que quand tu dois limiter ton bodycount tu es plus sélectif sur les personnes que tu vas sélectionner pour entrer dedans.
Adrian Posté Mercredi at 13:26 Signaler Posté Mercredi at 13:26 Je ne prends pas trop le risque de dire n'importe quoi en disant que le QI est héritable et qu'on le sait grâce aux twins studies. Ca déplace la question à pourquoi la sapiosexualité existe.
Vilfredo Posté Mercredi at 13:54 Auteur Signaler Posté Mercredi at 13:54 il y a 22 minutes, Adrian a dit : Je ne prends pas trop le risque de dire n'importe quoi en disant que le QI est héritable et qu'on le sait grâce aux twins studies. Je ne voulais pas rentrer dans un débat direct sur l'héritabilité, même si je suis d'accord. Néanmoins on entend beaucoup dire, à ce sujet, que les jumeaux peuvent être élevés dans des environnements similaires même s'ils sont séparés, parce que les attributions de parents d'adoption ne sont pas arbitraires, qu'il y a des effets de l'environnement prénatal qui n'impactent pas nécessairement le génotype... L'esprit de ma punchline (ce n'est qu'une punchline) c'est: OK, admettons, mais donc...?
Vilfredo Posté Mercredi at 13:55 Auteur Signaler Posté Mercredi at 13:55 il y a 33 minutes, Marlenus a dit : Mon propos est que quand tu dois limiter ton bodycount tu es plus sélectif sur les personnes que tu vas sélectionner pour entrer dedans. ça n'explique toujours pas le principe de sélection
Mégille Posté Mercredi at 14:42 Signaler Posté Mercredi at 14:42 il y a une heure, Vilfredo a dit : j'essayais de donner une sorte d'argument rhétorique pour l'héritabilité du QI. l'argument de la pression sociale n'explique pas vraiment pourquoi le QI est sélectionné, parce que je ne suis pas sûr que coucher avec beaucoup d'hommes intelligents atténue l'opprobre par rapport à coucher avec beaucoup d'hommes tout court dans beaucoup de sociétés, mais pour être honnête, les études sur le sujet ne sont pas très trans-culturelles--si quelqu'un en connaît, je suis preneur Tu veux dire que le QI est héréditaire (au moins en partie) ? L'héritabilité, c'est une donnée statistique (un ratio entre la variation du trait par la variation des gènes, je crois ?), qui est là, de façon peu discutable, mais tout de même interprétable de différentes façons. Si le jeu est d'affronter un épouvantail constructiviste, j'imagine qu'il pourrait dire que nos critères pour définir l'intelligence aussi bien que ceux pour définir la désirabilité d'un prétendant sont également bricolée à l'avantage des dominants, pour justifier et augmenter leur domination. 1
Vilfredo Posté Mercredi at 14:57 Auteur Signaler Posté Mercredi at 14:57 il y a 13 minutes, Mégille a dit : Tu veux dire que le QI est héréditaire (au moins en partie) ? L'héritabilité, c'est une donnée statistique (un ratio entre la variation du trait par la variation des gènes, je crois ?), qui est là, de façon peu discutable, Oui exactement. Je m’emmêle toujours entre ces deux notions, merci de remettre les choses à leur place. C’est effectivement une donnée statistique: quel % de la variation phénotypique je peux prédire en regardant les gènes? Le trait phénotypique “porte des boucles d’oreilles” est hautement heritable si tu es à une prom night au texas en 1955, mais pas héréditaire—c’est l’exemple de tous mes cours de philo de la biologie, dû, je crois, à Ned Block
Vilfredo Posté Mercredi at 15:00 Auteur Signaler Posté Mercredi at 15:00 il y a 20 minutes, Mégille a dit : Si le jeu est d'affronter un épouvantail constructiviste, j'imagine qu'il pourrait dire que nos critères pour définir l'intelligence aussi bien que ceux pour définir la désirabilité d'un prétendant sont également bricolée à l'avantage des dominants, pour justifier et augmenter leur domination Oui c’est ça le jeu. Et je ne suis pas sûr que ça marche: comment se fait-il que cet ensemble de propriétés bricolé soit héréditaire s’il est “bricolé”? Et s’il n’est pas héréditaire, comment expliquer… (ma question initiale)? apres tu peux décider d’appeler cet ensemble, pas “intelligence”, mais “cegenllitein”, mais osef de ça
Mégille Posté Mercredi at 15:16 Signaler Posté Mercredi at 15:16 Le jeu serait justement de nier que ce soit biologiquement héréditaire, non ? Notre épouvantail constructiviste dirait que ce qu'on a conventionnellement appelé intelligence est un ensemble d'habitudes acquises via l'éducation au sein des familles dominantes, que c'est parce qu'elles sont les habitudes des dominants qu'elles sont perçues comme positives (notamment pour trouver un partenaire), et que c'est pour saper la contestation sociale qu'on aurait envie de les naturaliser.
Adrian Posté Mercredi at 15:20 Signaler Posté Mercredi at 15:20 Citation Let’s start simple and build up. Consider a continuous trait [y] that varies in a given population and a single genetic variant [x]: the “heritability” of that variant is the magnitude of its association with the trait, or the squared correlation between [x] and [y]. Run a large genetic study, correlate [x] and [y], square the correlation (and adjust for noise), and you have the heritability of that trait attributable to that variant – that’s it! Note that we’ve made no assumptions about how [x] associates with [y]: it could be causally impacting the trait in the individual or non-causally correlated with some environment that influenced their trait (or a technical artifact for that matter): all heritability quantifies is the magnitude of the correlation. For “complex” traits, where many genetic mutations are associated, each with some positive or negative “effect size”, the genetic value of that trait in an individual is the sum of all the increasing/decreasing effects they carry. If we then think of the total trait as a simple sum of the genetic value and an independent environmental value, the additive heritability is the ratio of the variance of the genetic value over the total variance. When heritability is 0, that means the variance of the trait cannot be assigned to any of the genetic value, and when heritability is 1 that means the variance of the trait can be assigned to all of the genetic value. I’m using the terms “can/cannot be assigned” because we’ve made the simplifying assumption that the genetic and environmental terms are independent. In the real world, genetics and environment are obviously not independent “components” but correlated and interacting processes; every estimator of heritability implicitly or explicitly makes a choice about how to assign the correlated variance. Since an oracle will not tell us which assignment is correct, heritability (and related terms like “genetic values”) is thus always an abstraction of complex underlying processes (more on this later). Mathematically, that additive model looks like this: http://gusevlab.org/projects/hsq/images/image142.png Heritability is Var(Xb)/Var(y) or equivalently the squared correlation between the genetic value and the trait [Cor(Xb,y)^2], where [Xb] is also the best additive genetic predictor of [y]. This is perhaps the most direct definition of heritability: how much of [y] could have been predicted from a weighted sum of [X]. This definition is specific to the population in which it is being estimated and to the genetic variation that goes into estimating it. Finally, a bit of jargon: heritability from the additive model is also often called “narrow sense” heritability, in contrast to “broad-sense” heritability which also includes the contribution of non-additive (e.g. dominance) and interaction effects. At the molecular level, the distinction between additive and non-additive terms is somewhat arbitrary, since one can include non-additive combinations of genetic material in [X] (for example, [X] could be defined to contain all pairs of [xi*xj] mutation products and thus also estimate the association of two-way interactions or all [xi2] terms to estimate dominance). Heritability is not a causal parameter. Because genotypes precede phenotypes and (generally) cannot be influenced by phenotypes, heritability is often implicitly treated as being causal when it is not. As a simple example, if you have two variants ([xC] and [xNC]) that are perfectly correlated in the population and [xC] influences the trait while the [xNC] doesn’t (i.e. it is a “tag”), the heritability from [xNC] alone will be the same as the heritability from [xC] alone (and will be the same as the heritability from [xC,xNC] together). This is important because if we intervene on [xNC] we will not actually influence the trait. Disentangling causality gets more complicated if, for example, genetic variants in a study participant are correlated with genetic variants in their parents, who also influenced their trait through the environment: now this variation is completely non-causal in the participant and, in fact, should point us to interventions on the parenting environment rather than on a genetic mechanism. The fact that heritability feels intuitively causal but is merely a correlation makes it ripe for misinformation. Where ordinarily it would be nonsensical to argue that just because we see that two populations have different rates of college attainment we therefore know what causes the difference; a bullshit artist can invoke the “high heritability of education” (perhaps even rattle off a few twin study estimates to the decimal point) and claim confidently that the cause must be “bad genes”, cloaked in the appearance of scientific rigor. This has created a cottage industry of “noticers”, who loudly “notice” that certain demographics are associated with certain outcomes and either explicitly or implicitly argue that, since those outcomes are heritable, these correlations must also be causal and deterministic. Causal inference is hard but “noticing” is easy, and so noticers can stay busy spotting meaningless correlations, hoping that you will be convinced by the sheer volume of their observations. Heritability does not tell us anything about the malleability of a trait (i.e. whether the trait can be intervened on or modified). Even when all of the assumptions are met and the estimates are unbiased, heritability is just a quantification of the association of genetics and environment with the trait; changing the environment can make the genetics irrelevant or changing the genetics could make the environment irrelevant. Consider the classic example of eyesight: highly heritable but easily malleable through the use of glasses (high heritability, high malleability). Are glasses a “large” environmental variance that’s compensating for high heritability? The question is clearly nonsensical: variance is a mathematical concept and the mathematical variance of glasses-wearing trivially depends on how many people have them. But this is the kind of logic one gets into when thinking that heritability is a surrogate for malleability. For an example in the opposite direction, consider the case of the gene PCSK9: a tiny number of individuals carry rare loss-of-function mutations in PCSK9 that dramatically reduce their bad cholesterol, but because most people carry a normal functioning version of PCSK9, these variants do not “explain” much of the population variance in bad cholesterol (i.e. contribute much to heritability). However, when drugs that inhibit PCSK9 are administered to the general population they have a highly significant effect on the trait mean (low heritability, high malleability). Other historical examples include the rapid change in human height over the past 100 years or the rapid growth in educational attainment in the US. Height has changed rankings across continental groups, almost certainly brought on by improved nutrition. Even though it is a highly heritable trait (by nearly any estimate), mean height has shifted by ~2 standard deviations in just five generations (insufficient time for any evolution to have occurred). But ask most people and they will tell you height is just the way it is because of genetics. Significant increases in height have even been observed within western countries in the past several generations (Fredriks et al. 2000). Likewise, there has been rapid growth in educational attainment in the US. The number of college graduates has doubled from 1980 to today (notably, the former would be the time a typical contemporary biobank participant was of college-age). Are these changes driven by low heritability? Almost certainly not, heritability is merely a retrospective measure and does not tell us about the prospective impact of changing the environment. Heritability does not tell us anything about a population mean/average, because it operates on variance. For example, if everyone in a given population suddenly grew exactly 5 inches, the heritability of height would stay the same because only the population mean (and not the variance) will have changed. In fact, it is quite common in heritability analyses to center and scale the trait and regress out nuisance covariates so that the heritability estimate loses any “real world” scale entirely. Heritability does not tell us anything about the total variance of the trait, because it is just a proportion of the total variance. Imagine a future where a drug eradicates some disease, except for a small number of people who cannot tolerate the drug because of a pathogenic mutation. In this society, the heritability of the disease is now 100% – all disease cases are caused by a genetic mutation – but the variance of the disease is very low. In contrast, most adults have two eyes except for those who experience an environmental trauma – the variance is low and the heritability is low. So the notions of heritability, mean, and variance are distinct. To illustrate these points, let’s look at very different traits that produce the same heritability (i.e. the correlation of the genetic component and the total trait is 50% in the population). It’s trivial to see that shifts in mean have no effect on the heritability estimate and neither do compensatory shifts in variance (i.e. when both genetic variance and trait variance are shrunk). One can additionally construct more complex scenarios with subgroup heterogeneity or Gene-Environment interaction that produce equivalent heritability estimates by simply fiddling with various variance terms. In short, heritability tells us how much of the trait could have been predicted from the genetics in the population we studied, with no guarantees on causality, malleability, or trait architecture. La suite ici
Vilfredo Posté Mercredi at 15:24 Auteur Signaler Posté Mercredi at 15:24 il y a 6 minutes, Mégille a dit : Notre épouvantail constructiviste dirait que ce qu'on a conventionnellement appelé intelligence est un ensemble d'habitudes acquises via l'éducation au sein des familles dominantes, que c'est parce qu'elles sont les habitudes des dominants qu'elles sont perçues comme positives (notamment pour trouver un partenaire) Mais pourquoi désirer ces qualités chez un partenaire de casual sex? What are they good for?
Rincevent Posté Mercredi at 15:39 Signaler Posté Mercredi at 15:39 Il y a 2 heures, Vilfredo a dit : Si le QI n’est pas héréditaire, pourquoi les femmes sont-elles plus soucieuses du QI de leur partenaire en casual sex que les hommes? il y a 12 minutes, Vilfredo a dit : Mais pourquoi désirer ces qualités chez un partenaire de casual sex? What are they good for? They are good for their genes. Faire élever de bons gènes par un patrimoine généreux, c'est le combo gagnant. La question ne se pose pas pour les hommes (hétéros), pour qui le problème de base est bien antérieur : l'accès au sexe, tout bonnement.
Solomos Posté Mercredi at 15:39 Signaler Posté Mercredi at 15:39 17 minutes ago, Vilfredo said: Mais pourquoi désirer ces qualités chez un partenaire de casual sex? What are they good for? Je pourrais tenter un "il n'y a pas de casual sex chez les femmes, il n'y a que des tentatives plus ou moins de conscientes de sélectionner un partenaire et ces tentatives se conforment à la norme sociale enseignée aux femmes qui est de valoriser le QI chez leur partenaire" (je joue le jeu mais en vrai je ne nie pas l'héritabilité du QI)
Rincevent Posté Mercredi at 15:42 Signaler Posté Mercredi at 15:42 il y a 1 minute, Solomos a dit : Je pourrais tenter un "il n'y a pas de casual sex chez les femmes, il n'y a que des tentatives plus ou moins de conscientes de sélectionner un partenaire" C'est un peu mon sous-entendu (ou, plus précisément, le module chargé du casual sex est le même que celui chargé de la sélection du partenaire... y compris du partenaire de court terme avec qui tromper son partenaire de long terme). 1
Vilfredo Posté Mercredi at 15:42 Auteur Signaler Posté Mercredi at 15:42 il y a 2 minutes, Rincevent a dit : They are good for their genes. Faire élever de bons gènes par un patrimoine généreux, c'est le combo gagnant. OK, mais donc c'est ça: en dépit de ma maîtrise chancelante des détails de génétique des populations couverts dans le lien bien utile de @Adrian, la punchline rhétorique marche. Si they are good for their genes, c'est que le QI est héréditaire.
Vilfredo Posté Mercredi at 15:46 Auteur Signaler Posté Mercredi at 15:46 il y a 5 minutes, Solomos a dit : Je pourrais tenter un "il n'y a pas de casual sex chez les femmes, il n'y a que des tentatives plus ou moins de conscientes de sélectionner un partenaire et ces tentatives se conforment à la norme sociale enseignée aux femmes qui est de valoriser le QI chez leur partenaire" That's a fair point, mais du coup on devrait s'attendre à ce que les femmes n'aient pas les mêmes préférences dans différentes cultures--sinon l'universalité renvoie la balle dans le camp du constructivistes: tiens, toutes les cultures connues ont la même norme, étonnant! C'est pour ça qu'il faut que je trouve des cross-cultural studies
Rincevent Posté Mercredi at 15:48 Signaler Posté Mercredi at 15:48 il y a 1 minute, Vilfredo a dit : le QI est héréditaire. Du point de vue de la génétique du comportement, considère qu'à peu près tout est héritable entre 30 et 70 % (sauf l'agressivité, qui était un peu en dessous de cette fourchette la dernière fois que j'ai regardé).
Vilfredo Posté Mercredi at 15:55 Auteur Signaler Posté Mercredi at 15:55 héritable ou héréditaire du coup?
PABerryer Posté Mercredi at 16:42 Signaler Posté Mercredi at 16:42 il y a 45 minutes, Vilfredo a dit : héritable ou héréditaire du coup? Les deux. Le 2nd car cela se transmet par les gènes. Le 1er, vu que c'est le mélange de deux patrimoines génétiques plus le mécanisme des allèles récessifs ou dominant, que ce n'est pas automatique. 1
Vilfredo Posté Mercredi at 16:53 Auteur Signaler Posté Mercredi at 16:53 il y a 9 minutes, PABerryer a dit : Les deux. Le 2nd car cela se transmet par les gènes. Le 1er, vu que c'est le mélange de deux patrimoines génétiques plus le mécanisme des allèles récessifs ou dominant, que ce n'est pas automatique. Sans vouloir couper les cheveux en 4 du coup autant dire héréditaire. Sauf circonstances spéciales, les traits héréditaires sont héritables. C'est plutôt dans le sens inverse de l'inférence qu'on risque de dire des conneries
PABerryer Posté Mercredi at 18:10 Signaler Posté Mercredi at 18:10 Le Titanic aurait eût assez de canots de sauvetage que cela n'aurait rien changé en pratique. Il disposait de 20 embarcations (16 canots et 4 radeaux pliables). Lors du naufrage, 18 ont été lancés convenablement et les deux derniers ont flotté une fois la mer arrivée à leur niveau mais sans être dépliés... Ergo, le nombre de victimes n'aurait changé qu'à la marge.
Lancelot Posté Mercredi at 18:25 Signaler Posté Mercredi at 18:25 Les corrélations c'est toujours de la merde à interpréter.
Mégille Posté Mercredi at 20:01 Signaler Posté Mercredi at 20:01 Il y a 4 heures, Vilfredo a dit : Mais pourquoi désirer ces qualités chez un partenaire de casual sex? What are they good for? A partir du moment où on peut envisager que les goûts en général soient des constructions sociales, et qu'elles existent pour renforcer des systèmes de domination (façon "distinction" de Bourdieu), je ne vois pas pourquoi les goûts en matière de partenaires sexuels poseraient plus de problème. Maintenant, si on sort du jeu, ce n'est pas directement l'intelligence qui est sélectionné, c'en est des proxies : statut social, maîtrise des codes sociaux, humour... La plupart étant aussi liés les uns aux autres, et à d'autres facteurs en plus de l'intelligence. Et le tout se retrouve effectivement médié par des formes culturelles contingentes, effectivement liées au prestige d'une élite.
Johnnieboy Posté Jeudi at 17:59 Signaler Posté Jeudi at 17:59 Il y a 21 heures, Mégille a dit : A partir du moment où on peut envisager que les goûts en général soient des constructions sociales, et qu'elles existent pour renforcer des systèmes de domination (façon "distinction" de Bourdieu), je ne vois pas pourquoi les goûts en matière de partenaires sexuels poseraient plus de problème. Maintenant, si on sort du jeu, ce n'est pas directement l'intelligence qui est sélectionné, c'en est des proxies : statut social, maîtrise des codes sociaux, humour... La plupart étant aussi liés les uns aux autres, et à d'autres facteurs en plus de l'intelligence. Et le tout se retrouve effectivement médié par des formes culturelles contingentes, effectivement liées au prestige d'une élite. Ce sont des proxies vraiment pas terribles. Ces dernières décennies, on a surtout récompensé financièrement les nerds mais ces derniers sont souvent dénués des qualités qui seraient les proxies que tu cites. Et les nerds étant à l’origine de la culture dominante actuelle (celle sur internet), on se retrouve d’ailleurs avec un beau foutoir.
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