[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Hugh a dit :

 

Mais l'auteur dit qui la réponse devrait être plus énergique, dans le cas de  suivre  l'auteur, serait  une stratégie très risquée  pour la part de Poutine, non?

C'est la stratégie des petits pas. C'est une question d'avoir l'info/sonder le camp adverse. Pas d'engager une offensive militaire plein pot.

D'où il est vrai l'importance d'avoir une réponse plus forte que ce qu'on voit actuellement, je rejoint Goya sur son constat qu'on pourrait probablement faire plus, extrait en question de Goya:

 

Citation

Dans un cas comme celui-ci, où la Russie annonce et mène une attaque limitée – sans victimes –, la pire des réactions est de se coucher immédiatement. On s’humilie et on incite l’adversaire à recommencer. Le minimum est de « relancer » un peu, en établissant un lien clair avec l’action russe : une explosion mystérieuse sur un dépôt de munitions en Biélorussie, une patrouille aérienne franchissant impunément l’espace aérien biélorusse, ou, plus explicitement, l’annonce d’une « ligne de sécurité » située plusieurs dizaines de kilomètres en avant du territoire polonais, au-delà de laquelle tout aéronef, missile ou drone sera considéré comme hostile et abattu. Et pour aller plus loin, on pourrait avancer le bouclier antimissile jusqu’en Ukraine, comme le propose l’initiative SkyShield. Voilà des signaux que Moscou prendrait au sérieux. Pas d’inquiétude : ils réagiront peut-être une fois, mais respecteront la règle : quand on s’accroche, on ne se fait pas la guerre ; quand on veut faire la guerre, on n’avertit pas, on attaque.

 

Il y a quelques jours, Vladimir Poutine a déclaré que les soldats européens en Ukraine seraient des cibles légitimes. Cela a pu être interprété comme une menace de guerre, mais c’est en réalité l’inverse. Il aurait pu dire : « les soldats européens seront systématiquement attaqués » ou pire : « ce sera la guerre avec les pays qui les ont envoyés », mais non : il admet ainsi que cela reste, à ses yeux, une action « sous le seuil », et donc autre chose que la guerre ouverte. C’est bien dans ce cadre qu’il raisonne, pour l’instant, vis-à-vis des pays de l’OTAN. Attention toutefois : ce jeu reste dangereux et parfois meurtrier – plus de cent Russes sont morts en testant une base de Marines américains en Syrie en 2018 –, mais ce n’est pas la guerre tant que personne ne veut qu’elle le devienne.

 

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Il s'est planté sur la possibilité d'une conquête éclaire de l'Ukraine,

une paille

 

Citation

mais sur le reste, généralement je ne le vois pas faire de fautes majeures au vu de ses objectifs.

son pays coule pour les décennies à venir (expatriations, niveau de vie, autres pays qui se barrent).
... mais ça va, rien de majeur. 🙃

La russie est un pays prédateur, dont l'adn prédateur poursuit en effet sa fonction. La russie est en économie de guerre, ok.

De là à considérer que ce n'est pas une faute majeure, ama non.

Le fait que l'UE soit nullissime, ainsi que fr, de, etc, n'atténue ama pas la nullité de la politique de putin.

[fm06]

3 hours ago, Alchimi said:

Si c'est une erreur, je suis la reine d'Angleterre.

 

Je suis bien d'accord (avec le fait que ce n'est pas une erreur, pas avec le fait que tu sois la reine d'Angleterre, surtout que maintenant c'est un roi!)

[Marlenus]

2 hours ago, Rübezahl said:

son pays coule pour les décennies à venir (expatriations, niveau de vie, autres pays qui se barrent).
... mais ça va, rien de majeur. 🙃

 

C'est majeur si le niveau de vie de tes compatriotes est un sujet.

Croire que le bien être de ses concitoyens est quelque chose qui intéresse Poutine c'est faire une erreur.

 

[Jensen]

Sa simple longévité au pouvoir est une preuve de son intelligence. L'état de la Russie est la preuve qu'il n'en a rien à battre de sa population.

 

Mais l'intelligence ne met pas à l'abri de faire des erreurs monumentales. Et soyons franc, il est passé très près de prendre Kiev lors de la première attaque, et s'il avait réussi, ça aurait été un coup magistral. Il a joué, il a perdu.

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Jensen a dit :

Et soyons franc, il est passé très près de prendre Kiev lors de la première attaque

J'ai pas les chiffres en tête mais le plan semblait un poil optimiste (et je ne pense pas que la prise de kiev eut été si simple ou qu'elle aurait mis fin à la résistance ukrainienne.. voir ils auraient pu la reperdre).

 

Et le problème, c'est que parier sur une guerre "courte et victorieuse", c'est souvent dans l'histoire le pari débile du débutant..

Je doute que l'histoire retienne Putin comme un génie.

[Jensen]

Les US ont aussi semblé anticiper une défaite rapide de l'Ukraine, puisque leur plan était d'évacuer Zelensky, j'imagine pour ensuite aller faire les gros yeux à l'ONU et "régler" le problème comme en Crimée.

 

Si les ukrainiens avait perdu Hostomel (vraiment pas passé loin), la Russie ne nous avait pas offert le spectacle lamentable des chars en panne d'essence (on comprend que Poutine n'ait pas anticipé) et les officiers ukrainiens s'étaient comporté comme en 2014, la situation était pliée.

 

7 minutes ago, Alchimi said:

Je doute que l'histoire retienne Putin comme un génie.

Il y a de la marge entre un génie et un débile. Un génie aurait permis à la Russie de devenir un monstre économique et scientifique, entre les hydrocarbures et leur population ils en avait largement les moyens. Un débile serait mort dans une fosse commune depuis longtemps.

[Alchimi]

Je ne me souviens pas avoir traité putin de débile.

 

Ce qui n'empêche pas que si on juge un homme d'État à l'effet qu'il a sur son pays et en quel état il le laisse, l'héritage de Putin ne semble pas fou.

[Marlenus]

Disons qu'il a fait 2 paris qu'il a perdu lors de l'invasion de l'Ukraine:

 

1- Que les Ukrainiens n'auraient pas envie/moyen de se battre et qu'il aurait suffisamment de soutien locaux.

Des soutiens locaux, il en avait, Kherson est tombé car la ville a été donnée.

 

D'ailleurs, beaucoup ici pensaient son analyse bonne. Je me rappelle qu'ici on pariait sur savoir si l'Ukraine tiendrais 1 mois.

 

En gros il espérait un Georgie2008 bis.

 

Il a raté ce pari, mais en 2022, beaucoup pensaient qu'il était jouable.

 

2- Que les occidentaux n'aideraient pas l'Ukraine et entérineraient le résultat.

Précédent de Georgie2008 encore.

 

D'ailleurs, les occidentaux au début, avaient très peur d'aider l'ukraine autrement qu'en exfiltrant Zelensky.

 

 

 

Donc oui, il a perdu ces 2 paris.

Mais ils n'étaient pas déraisonnables du tout.

Pour moi c'est plus une faillite du renseignement russe sur la volonté de l'Ukraine de se battre, alors la question est à quel point ils savaient mais n'ont pas osé le dire au chef.

 

 

 

 

[PABerryer]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

C'est majeur si le niveau de vie de tes compatriotes est un sujet.

Croire que le bien être de ses concitoyens est quelque chose qui intéresse Poutine c'est faire une erreur.

 

 

il y a 55 minutes, Jensen a dit :

Sa simple longévité au pouvoir est une preuve de son intelligence. L'état de la Russie est la preuve qu'il n'en a rien à battre de sa population.

 

Mais l'intelligence ne met pas à l'abri de faire des erreurs monumentales. Et soyons franc, il est passé très près de prendre Kiev lors de la première attaque, et s'il avait réussi, ça aurait été un coup magistral. Il a joué, il a perdu.

 

Hum, je pense au contraire que s'il n'a pas le bien être de sa population en tête, il est très attentif à conserver le soutient de la majorité de la population et éviter une perte de prestige/légitimité. 

[Marlenus]

2 minutes ago, PABerryer said:

 

 

Hum, je pense au contraire que s'il n'a pas le bien être de sa population en tête, il est très attentif à conserver le soutient de la majorité de la population et éviter une perte de prestige/légitimité. 

Pas de la majorité, des gens qui comptent, surtout des russes ethniques en particulier de la population de Moscou/St Petersbourg.

Il se fout un peu des autres ethnies de son empire IMO.

[Alchimi]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

en particulier de la population de Moscou/St Petersbourg.

J'avais un contact à St Petersbourg quand la guerre avait débuté, une nana de mon âge, elle était catastrophée. Et n'oublions pas les images des jeunes actifs qui manifestaient contre la guerre et qui se faisaient embarquer par les flics.

 

Je pense qu'encore aujourd'hui de nombreux russes jeunes, urbains et éduqués, doivent se taire par peur, et pour pas mal -ceux qui peuvent ou espèrent pouvoir- chercher un moyen de foutre le camp.

[Tramp]

il y a une heure, Alchimi a dit :

J'ai pas les chiffres en tête mais le plan semblait un poil optimiste

L’invasion de la France en 40 a dépassé toute les attentes niveau optimisme. 

[Tramp]

il y a une heure, Alchimi a dit :

Ce qui n'empêche pas que si on juge un homme d'État à l'effet qu'il a sur son pays et en quel état il le laisse, l'héritage de Putin ne semble pas fou.

L’héritage sera même catastrophique si on le juge selon ses critères à lui. 
 

[Liber Pater]

 
Hum, je pense au contraire que s'il n'a pas le bien être de sa population en tête, il est très attentif à conserver le soutient de la majorité de la population et éviter une perte de prestige/légitimité. 

Dans une démocratie tu cherches à avoir une majorité relative (genre 25% pour un premier tour). En Russie, tu dois surtout chercher à avoir les renseignements et l'état major avec toi, plus quelques bras droits pour gérer les approvisionnements en armes, matières premières et nourriture.

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

L’invasion de la France en 40 a dépassé toute les attentes niveau optimisme. 

Les performances passées ne présagent pas des performances futures...

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Liber Pater a dit :

il y a 57 minutes, PABerryer a dit :

 
Hum, je pense au contraire que s'il n'a pas le bien être de sa population en tête, il est très attentif à conserver le soutient de la majorité de la population et éviter une perte de prestige/légitimité. 

Dans une démocratie tu cherches à avoir une majorité relative (genre 25% pour un premier tour). En Russie, tu dois surtout chercher à avoir les renseignements et l'état major avec toi, plus quelques bras droits pour gérer les approvisionnements en armes, matières premières et nourriture.

 

L'un n'empêche pas l'autre. Je ne dis pas que Poutine est à l'écoute de sa population mais qu'il prends soin de la brosser dans le sens du poil. 

[fm06]

Poutine contrôle la propagande pour assurer que la population n’entende pas trop de messages dissonants. Et il contrôle la police pour dissuader les opposants. On peut dire qu’il se soucie du peuple russe, mais pas dans un sens bienveillant…

[PABerryer]

Je n'ai jamais dit qu'il était bienveillant envers son peuple. 

[Rübezahl]

Il y a 12 heures, Marlenus a dit :

Pour moi c'est plus une faillite du renseignement russe

Une faillite, parmi un gros paquet, à laquelle putin a plus que largement sa part.

[Marlenus]

Je trouve que l'approche actuelle Ukrainienne est intéressante et pourrait porter ses fruits.

 

Ils ont décidé de porter leur attaques sur l'économie Russe pensant que la Russie pouvait se permettre des hommes mais aurait plus de mal à voir son économie s'écrouler.

Cela passe par des attaques constantes et régulières sur les raffineries russes, entre autre.

 

Et on en voit les effets.
Les russes subissent des grosses pénuries d'essence, tellement que même la presse locale doit en parler.

https://www.reuters.com/business/energy/russia-plans-partially-ban-diesel-exports-until-end-2025-ifx-reports-2025-09-25/

 

Et la Russie va monter de 10% sa TVA (passant de 20 à 22%) et réduire les exemptions.

https://interfax.com/newsroom/top-stories/113949/

 

 

[Alchimi]

C'est plus que logique de détruire les raffineries de l'adversaire quand on peut les frapper. Voir même vital si on veut remporter l'ascendant dans une guerre.

Goya avait évoqué le sujet dans son article à propos de la construction des nouveaux missiles de croisières à bas coût ukrainiens.

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/search?updated-max=2025-09-04T14:03:00%2B02:00&max-results=3

 

Citation

[...]

Pour le prix d’un seul missile américain Tomahawk Block IV ou V, on peut en effet peut-être avoir cinq Flamingo soit douze fois plus de charge explosive, lancés mille kilomètres plus loin avec une précision moindre mais très suffisante. Avec une production de 200 unités par mois – soit plus que celle cumulée de tous les missiles balistiques et de croisière par la Russie – et peut-être plus encore si les alliés européens y contribuent, le saut dans la capacité de frappe ukrainienne en profondeur peut être aussi important que celui des Russes à courte portée avec leurs milliers de bombes planantes.

La force de frappe ukrainienne est déjà conséquente jusqu’à 500 km environ, avec les engins ukrainiens comme le R-360 Neptune modifié ou le balistique HRIM-2, ou encore les engins air-sol ou sol-sol fournis par les Alliés lorsque ceux-ci autorisent leur emploi. Au-delà, les Ukrainiens doivent compter sur leurs drones transformés en quasi-missiles de croisière. C’était efficace, mais limité par la capacité d’emport de charge de ces drones, très inférieure à celle d’un missile ou d’un chasseur-bombardier. Presque aussi important que le FP-5 Flamingo, la société ukrainienne Fire Point, sans doute associé au britannique-émirati Milanion, a déjà mis au point, au printemps 2025, le drone FP-1, capable de porter une charge de 60 à 120 kg à 1 600 km pour un coût réduit et une capacité de production annoncée à 3 000 par mois. Avec en plus 200 Flamingo, on obtiendrait, avec ces deux seules munitions, toutes les deux semaines, une capacité de frappe dans la profondeur équivalente en charge au plus petit modèle de bombe atomique américaine B-61 (mod 12 à 0,3 kt), mais plus efficiente car précise et dispersée.

Actuellement, la campagne ukrainienne de frappes en profondeur fait déjà mal depuis 2022. Elle pénalise l’économie, en frappant en particulier les raffineries, et freine la machine de guerre russe, mais elle n’est pas décisive pour autant, au sens où elle ne change pas fondamentalement le rapport de forces général. Avec cette nouvelle force de frappes, encore une fois si elle tient ses promesses, l’Ukraine – un pays dont le budget de Défense représentait 10 % de celui de la France en 2021 – sera capable de ravager véritablement toute l’infrastructure stratégique d’un pays aussi vaste que la Russie. Les conséquences peuvent être considérables si la Russie ne parvient pas à trouver la parade.

[...]

 

[Alchimi]

 

Apparemment ça fait signe que ça va bien cinq minutes.

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

C'est plus que logique de détruire les raffineries de l'adversaire quand on peut les frapper. Voir même vital si on veut remporter l'ascendant dans une guerre.

Goya avait évoqué le sujet dans son article à propos de la construction des nouveaux missiles de croisières à bas coût ukrainiens.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/search?updated-max=2025-09-04T14:03:00%2B02:00&max-results=3

Je me demande quand même comment font les Ukrainiens pour que leurs usines de production de missiles ne soient pas détruites par les russes ?

J'imagine qu'elles sont au rasibus des frontières ouest, profondément enterrées ? et bien sûr protégées par des gros moyens anti-aériens.

[Jensen]

Je ne suis pas sûr de la bonne réponse, mais en tout cas c'est plus facile à cacher qu'une raffinerie

[Liber Pater]

Je me demande quand même comment font les Ukrainiens pour que leurs usines de production de missiles ne soient pas détruites par les russes ?
J'imagine qu'elles sont au rasibus des frontières ouest, profondément enterrées ? et bien sûr protégées par des gros moyens anti-aériens.

Peut-être qu'elles ne sont pas en Ukraine ? Aucune idée, simple hypothèse

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Je ne suis pas sûr de la bonne réponse, mais en tout cas c'est plus facile à cacher qu'une raffinerie

Normalement, avec des moyens satellitaires d'aujourd'hui, la création de telles usines souterraines (excavation, etc) devrait se voir.

Maintenant, les russes ne sont peut-être pas à la pointe ?

Ou alors les Ukrainiens construisent 10 usines bidons pour 1 réelle (comme pour leur artillerie) ?

 

Citation

Peut-être qu'elles ne sont pas en Ukraine ? Aucune idée, simple hypothèse

Pas simple, mais on ne peut pas l'exclure.

[Alchimi]

Il y a 6 heures, Jensen a dit :

Je ne suis pas sûr de la bonne réponse, mais en tout cas c'est plus facile à cacher qu'une raffinerie

Je suis pas expert non plus, mais une raffinerie c'est une énorme installation industrielle qu'on ne peut pas faire bouger.

 

Alors que je ne serais pas surpris que les lignes d'assemblage des flamingos en Ukraine ne soient basiquement que des bancs de montage sur lesquelles les différents éléments sont assemblés ensembles, après construction individuelle dans divers endroits, (façon airbus en kit assemblé à Toulouse).

 

L'allemagne de 45 réussissait encore à assembler de nombreux chasseurs jusqu'aux derniers jours de la guerre, les Ukrainiens sont moins pilonnés que l'Allemagne en 45, pas de raisons qu'ils n'arrivent pas à assembler des séries de missiles assez simples. (Le flamingo est simple et utilise probablement des éléments déjà existants comme pour le moteur par exemple, cf Goya).